Новини сторінки "Українське військо у ХХ-ХХІ сторіччі"

Модератори: Global Moderators, News

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31332
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Новини сторінки "Українське військо у ХХ-ХХІ сторіччі"

Повідомлення Adam » 09 квітня 2018 17:18

Євген Пінак написав:
Adam написав:До 1908 року також був Фелдьцугмейстер (Feldzeugmeister), а згодом додали Генерал дер кавалеріє (General der Kavallerie). Таким чином краще писати «Генерал зброї».

Дякую, виправлю. А можеш сказати, як це пишеться німецькою мовою?

До 1908 року «General der Infanterie» та «Feldzeugmeister», а в 1908 додали «General der Kavallerie».

Євген Пінак написав:
Adam написав:
Порівняльна таблиця звань військових урядовців та нестройових українських армій 1917-20
…як і в Австро-Угорській імперії

Не було такої «імперії» — була Австро-Угорщина, формальний союз Австрійської імперії та Угорського королівства. Не примножуй помилку.

Хммм. А К.у.К. Армія - вона належала до Австрійської імперії чи до Угорського королівства?

Були такі спільні для імперії та королівства інституції:
— Міністерство іноземних справ;
— Міністерство фінансів (спільні витрати плюс керівництво спочатку «окупованими», а згодом — анексованими провінціями Боснія та Герцеговина);
— Військове міністерство: Генеральний штаб, спільне військо, Військово-морськи сили.
Все це позначалося предикатом «k.u.k.».

Одночасно існували національні міністерства фінансів та міністерства оборони (з власними генеральними штабами та військом). Вони та інши інституції державного керівництва в Австрійській імперії мали предикат «k.k.», а в Угорському королівстві — «m.k.».

Що цікаво! Монарх та його двір не були спільними для Австрії та Угорщини — лише національними. 8-)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2077
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Новини сторінки "Українське військо у ХХ-ХХІ сторіччі"

Повідомлення Євген Пінак » 01 липня 2018 17:05

Adam написав:
Євген Пінак написав:
Adam написав:
Порівняльна таблиця звань військових урядовців та нестройових українських армій 1917-20
…як і в Австро-Угорській імперії

Не було такої «імперії» — була Австро-Угорщина, формальний союз Австрійської імперії та Угорського королівства. Не примножуй помилку.

Хммм. А К.у.К. Армія - вона належала до Австрійської імперії чи до Угорського королівства?

Були такі спільні для імперії та королівства інституції:
— Міністерство іноземних справ;
— Міністерство фінансів (спільні витрати плюс керівництво спочатку «окупованими», а згодом — анексованими провінціями Боснія та Герцеговина);
— Військове міністерство: Генеральний штаб, спільне військо, Військово-морськи сили.
Все це позначалося предикатом «k.u.k.».


Ось! Тобто к. у. к. військо не було "бандою батьки Габсбурга", а було організаційною частиною _єдиного_ Австро-Угорського уряду, який мав свій бюджет, свого голову і т.п. ознаки державної влади. А головне - він _визнавався світом_ за єдиний орган, що мав право діяти від імені Австро-Угорщини за кордоном. Оце і є ознаки незалежної і визнаної світом держави.
А той факт, що певна частина цієї держави мала велику автономію - так Гамбург теж називає себе "вільним містом" і має велику автономію, але це не заважає йому бути невід'ємною частиною Федеративної Республіки Німеччина.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31332
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Новини сторінки "Українське військо у ХХ-ХХІ сторіччі"

Повідомлення Adam » 01 липня 2018 19:11

Євгене! Не було ніякого «єдіного австро-угорського уряду»! Були три спільні міністерства — трьох міністрів замало, щоб формувати уряд. Уряди (як виконавчі органи влади) та парламенти (як законодавчі), а також суди (третя гілка) були в Австрійській імперії та Угорському королівстві власні.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2077
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Новини сторінки "Українське військо у ХХ-ХХІ сторіччі"

Повідомлення Євген Пінак » 16 липня 2018 16:26

Вибач, що із запізненням :( Але краще пізніше, ніж ніколи? ;)

Adam написав:Євгене! Не було ніякого «єдіного австро-угорського уряду»! Були три спільні міністерства — трьох міністрів замало, щоб формувати уряд. Уряди (як виконавчі органи влади) та парламенти (як законодавчі), а також суди (третя гілка) були в Австрійській імперії та Угорському королівстві власні.


ОК, почнемо тоді з визначення.
Суверенна держава — держава, яка має чітко визначену територію, на якій вона здійснює внутрішній і зовнішній суверенітет, має постійне населення, уряд, не залежить від інших держав, має повноваження і здатність вступати в міжнародні відносини з іншими суверенними державами.
Як бачиш - тут немає жодної кількості міністерств, наявності судів і т.п. Зате є суверенітет, незалежність.
Був, наприклад, у Угорщини суверенітет зовнішній? - Ні, такої "держави" за межами загальновизнаної держави Австро-Угорщина просто не існувало.
Був у Угорщини суверенітет внутрішній? - Ні, на її території дислокувались війська. які Будапешту не підкорялись.
Був у Угорщини суверенітет економічний? - Ні, у неї навіть нацбанку свого не було. Ціла колекція економічних питань вирішувалась поза її повноваженнями.

Тепер візьмемо Австро-Угорщину.
Про суверенітет ззовні питань немає.
Суверенітет всередині розрізнявся. У двох частинах країни він був обмежений, в третій - ні.
Суверенітет економічний - був. Валюта, тарифи і т.п. речі вирішувались не просто спільно Австрією та Угорщиною, а єдиними установами.
Уряд - був, і називався "Ministerrat für gemeinsame Angelegenheiten". Інша справа, що цю назву не дуже застосовували, бо угорці ображались.
Парламент - був, і називався "Delegationen". Там, він мав вельми специфічний характер. Але не не змінює факт, що це був представницький орган, який голосував за загальнодержавні питання.
Суди - були. Інша справа, що загальний Gemeinsamer Staatsgerichtshof так і не зібрався. А загальна воєнна та консульська юстиція працювала собі спокійно до 1918.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31332
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Новини сторінки "Українське військо у ХХ-ХХІ сторіччі"

Повідомлення Adam » 16 липня 2018 17:16

По-перше, чому визначення "суверенної держави" 1995 року має покривати увесь історичний період? І якщо навіть це так, то прошу розтлумачити мені чим було Священна Римська імперія німецької нації за ним?

По-друге, якщо ти не віриш мені, що ніколи не існувало "Австро-Угосрької імперії", то пропоную віднайти цей термін у німецькій або угорській літературі 1867-1918 років.

По-третє, ти вже не наполягаєш на існуванні "австро-угорського уряду"?

Був, наприклад, у Угорщини суверенітет зовнішній? - Ні, такої "держави" за межами загальновизнаної держави Австро-Угорщина просто не існувало.
Це тобі так здається. А ось переможцям у ПСВ так не здавалося, тому Австрія та Угорщіна були покарані на різних післявоєнних конференціях.

Був у Угорщини суверенітет внутрішній? - Ні, на її території дислокувались війська. які Будапешту не підкорялись.
На її території дислокувалися війська, що були підпорядковані угорському королю!

Був у Угорщини суверенітет економічний? - Ні, у неї навіть нацбанку свого не було. Ціла колекція економічних питань вирішувалась поза її повноваженнями.
Наявність нацбанку -- не обов'язкова умова. Зараз є держави, що користуються американською валютою, а не карбують власну. Хоча у габсбурзькій Угорщині був монетний двір. "Один з".
А ось власний уряд, що розробляв буюджет, та власний парламент, що його затверджував, були!

Суверенітет всередині розрізнявся. У двох частинах країни він був обмежений, в третій - ні.
Що "третя частина"?

Суверенітет економічний - був. Валюта, тарифи і т.п. речі вирішувались не просто спільно Австрією та Угорщиною, а єдиними установами.
Якими?

Уряд - був, і називався "Ministerrat für gemeinsame Angelegenheiten". Інша справа, що цю назву не дуже застосовували, бо угорці ображались.
Звернемося до німецької вікіпедії (на відміну від української -- майже державна установа!):
Питання про те, чи спільна Рада міністрів була спільним урядом Австро-Угорщини, може бути підтверджена лише з великим застереженням і обмеженнями через рівень компетенції. Головним чином, спільна рада міністрів була найвищим дорадчим органом монарха, його кабінетом, основною функцією якого була усна дискусія. Тут намагалися примирити часто суперечливі інтереси та погляди урядів Австрії та Угорщини, оскільки вони зверталися до важливих для держави в цілому питань. У протоколі Ради міністрів вказується, що прем'єр-міністр Угорщини брав активну участь і що без його згоди ніякого важливого кроку зробити не можна.


Парламент - був, і називався "Delegationen".
Ага! Складався він з членів двох, австрійського та угорського, парламентів і також був консультативним: кому скільки платити до спільних витрат та щоб закони не протирічили.

Спільні суди... Ну, якщо є "спільне військо" та "спільне міністерство іноземних справ", то чому не має бути "воєнна" та "консульська юстиція", що вирішують правові питанні цих двох установ? Навіть так: ЛИШЕ двох установ?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.

Повернутись до Новини

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей