Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Terrykoo » 18 липня 2011 23:38

Adam написав:
Основна ціль була насолити імперіалістам.
Тобто чисто політична на відміну від економічного капіталізму. Про що я й говорив з самого початку.


В принципі так. Просто я тут не наполягав би на ідеологічних причинах, тіпа бозоглядного "експорту революції".
Зовнішня політика СРСР була дуже прагматичною і навіть цинічною, тільки її пріоритети дещо відрізнялись від пріоритетів її західних конкурентів.
Просто радянська державна структура (як, значною мірою, і структури капіталістичних держав) була фізично нездатна ефективно займатись бізнесом.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31456
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Adam » 19 липня 2011 09:27

А вот я как раз и утверждаю, что СССР интересовал только "экспорт революции". С экономической стороны это подкреплялось исключительно торговлей собственным сырьем, деньги от которой направлялись на "экономическую помощь братским странам".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Terrykoo » 19 липня 2011 10:47

Adam написав:А вот я как раз и утверждаю, что СССР интересовал только "экспорт революции". С экономической стороны это подкреплялось исключительно торговлей собственным сырьем, деньги от которой направлялись на "экономическую помощь братским странам".


Ну, якщо ще при Хрущові, можливо, трохи існував якийсь революційний романтизм, то від часів Брежнева і пізніше все марксистсько-ленінське вчення перетворилось у мертву схоластику, покликану лише легітимізувати владу Політбюро. В неї вже ніхто не вірив і, здається крім Суслова, навіть не розбирався. Експорт марксизму і тим більше революції мало кого цікавив, бо як тоді пояснити гострий конфлікт з соціалістичним Китаєм Мао (який дійсно проповідував тоді експорт революції в країни третього світу), або повну відсутність підтримки радикальних революційних утворень на Заході (таких як RAF, Червоні Бригади, Пряма дія, Японська Червона Армія тощо), або студентські революції травня 68-го? Той же Фідель Кастро повалив Батисту без жодної підтримки СРСР, а Че Гевара навіть увійшов у конфлікт із совєтами...

Я, наприклад, в зовнішній політиці Кремля бачу лише політичний прагматизм і чисто традиційну "державницьку" логіку без жодного експорту революції, хоча б в стилі Комінтерну 20-х - початку 30-х років.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення oleh66 » 19 липня 2011 11:12

Я думаю, що і для Заходу, і для СРСР ідеологія була лише одним з інструментів поширення свого впливу у світі. Кінцева мета була одна - якомога більше країн, якомога більше території Землі увести в свою зону впливу. Досягалося це різними методами -- військовими, політичними, економічними, ідеологічними. Комусь з тубільних лідерів давили на мозоль марнославства, відзначаючи його видатну роль вождя усього народу, інших купували постачаннями продовольства і зброї, ще когось схиляли можливістю прилучитися до "модної" серед "білих" комуністичної ідеї.

У відповідь на свою "доброчинність" і Захід, і совєти отримували від негрів чи азіатів з латиносами багатомільярдні борги, чудово розуміючи, що їх ці країни ніколи не зможуть віддати. Але на це йшли, бо це ще більше посилювало васальний статус країн третього світу, змушуючи їх хочеш-не-хочеш рухатися в зовнішньополітичному фарватері своїх кредиторів, віддавати їм свої порти під військові бази, голосуючи в унісон з ними в ООН.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 19 липня 2011 16:15

Terrykoo написав:
Adam написав:А вот я как раз и утверждаю, что СССР интересовал только "экспорт революции". С экономической стороны это подкреплялось исключительно торговлей собственным сырьем, деньги от которой направлялись на "экономическую помощь братским странам".


Ну, якщо ще при Хрущові, можливо, трохи існував якийсь революційний романтизм, то від часів Брежнева і пізніше все марксистсько-ленінське вчення перетворилось у мертву схоластику, покликану лише легітимізувати владу Політбюро. В неї вже ніхто не вірив і, здається крім Суслова, навіть не розбирався. Експорт марксизму і тим більше революції мало кого цікавив, бо як тоді пояснити гострий конфлікт з соціалістичним Китаєм Мао (який дійсно проповідував тоді експорт революції в країни третього світу), або повну відсутність підтримки радикальних революційних утворень на Заході (таких як RAF, Червоні Бригади, Пряма дія, Японська Червона Армія тощо), або студентські революції травня 68-го? Той же Фідель Кастро повалив Батисту без жодної підтримки СРСР, а Че Гевара навіть увійшов у конфлікт із совєтами...

Я, наприклад, в зовнішній політиці Кремля бачу лише політичний прагматизм і чисто традиційну "державницьку" логіку без жодного експорту революції, хоча б в стилі Комінтерну 20-х - початку 30-х років.


СССР прекратил экспорт революции? :-) Нет, просто к 1970 году в виду намечающейся разрядки, чтобы снять с себя обвинения в этом экспорте СССР прекратил прямую поддержку марксистских групп, борющихся за власть, а открыто поддерживал их уже только после прихода к власти. КНР поддерживала и партизан, но КНР была изгоем, а не геополитическим центром. Поддержка революционных террористов осуществлялась руками советских союзников, которые и сами были на нашем довольствии. Сандинистов. Фронт освобождения имени Фарабундо Марти в Сальвадоре и ряд африканских национал-освободителей поддерживали кубинцы, в ЮВА была своя зона ответственности у Вьетнама (Лаос, Кампучия, север Таиланда), члены Варшавского договора в разное время отметились в Африке и особенно на Ближнем Востоке.

Что касается радикальных группировок в Европе, то их не создавал Коминтерн. Они стали порождением протестных настроений в самой Западной Европе. И СССР не очень стремился влазить в них, чтобы не замазаться, так как природа этих организаций была чужда нашей идеологии. А взрывы дискотеки американских военных в Западном Берлине о попытка подрыва в Брюсселе кортежа главкома ОВС НАТО в Европе А.Хейга - это вообще вне пределов государственных интересов. "Штази" и КГБ лишь стремились разобраться в сути этих движений, их намерениях (они ведь и на советские посольства могли ополчиться без проблем), но собой поддержки им не оказывали. Зато те в свою очередь сами зарабатывали на услугах арабским режимам. Какой уж тут романтизм?

Что до Кубы, то революция на Кубе изначально была сугубо местным явлением. Мы не разбирались в тех делах и не встрявали туда. США тоже достаточно прохладно относились к Батисте, а против Кастро взбесились только тогда, когда тот конфисковал имущество американских граждан и запросил поддержку СССР.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Terrykoo » 19 липня 2011 20:54

Ярослав Мезенцев написав:СССР прекратил экспорт революции? :-) Нет, просто к 1970 году в виду намечающейся разрядки, чтобы снять с себя обвинения в этом экспорте СССР прекратил прямую поддержку марксистских групп, борющихся за власть, а открыто поддерживал их уже только после прихода к власти.

От, і я про те. Ваш СРСР був типовим імперіалістичним хижаком і вже при Сталіні так звані державні інтереси повністю переважали ідеологічні мотиви, політика "розрядки" в пріод підйому визвольного руху в країнах третього світу лише була логічним епізодом, цястратегія залишалась незмінною як в 60-ті роки так і в 80-ті.


Ярослав Мезенцев написав:КНР поддерживала и партизан, но КНР была изгоем, а не геополитическим центром. Поддержка революционных террористов осуществлялась руками советских союзников, которые и сами были на нашем довольствии.

За всього мого негативного ставлення, Китай як раз не боявся бути "ізгоєм" з ідеологічних мотивів, як і більшовицький уряд початку 20-х років і це, принаймні, викликає певну повагу. В 70-ті роки в Москві навіть придумали концепцію "мирного співіснування двох систем", щоб виправдати свою безпринципність, яка до речі повністю протирічить як самому Марксу, так і марксистській революційній практиці. Та й сателіти типу НДР, угорців і чехословаків спромоглись не набагато більше, максимум що вони змогли це надавати транзит через свої території групам Карлоса, чи ховати у себе екс-терористів в бігах, ні озброєнь, ні фінансування, ні пропагандистської підтримки ніяких не було. Єдині були Кубинці, хто більш менш займались експортом, але навіть до них в Кремлі ставились досить скептично, а після загибелі Че Гевари лише із задоволенням потирали руки... ррреволюціонери :)

Ярослав Мезенцев написав:Что касается радикальных группировок в Европе, то их не создавал Коминтерн. Они стали порождением протестных настроений в самой Западной Европе. И СССР не очень стремился влазить в них, чтобы не замазаться, так как природа этих организаций была чужда нашей идеологии.

Во-во. Тільки не так ідеології, як політичній практиці. Зате, наприклад, різним арабським баасистам допомагали із задоволенням, навіть коли вони знищували місцеві компартії.
Тому вся радянська допомога третьому світу була кон'юктурною, використанням сприятливого моменту проти основного потенційного ворога, і ажніяк не ідеологічно обумовлена. За своєю природою ця допомога була аналогічна американській, тільки можливості економічної експлуатації віддалених території в СРСР були значно скромніші порівняно з США.
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 19 липня 2011 21:58

Terrykoo написав:
Ярослав Мезенцев написав:СССР прекратил экспорт революции? :-) Нет, просто к 1970 году в виду намечающейся разрядки, чтобы снять с себя обвинения в этом экспорте СССР прекратил прямую поддержку марксистских групп, борющихся за власть, а открыто поддерживал их уже только после прихода к власти.

От, і я про те. Ваш СРСР був типовим імперіалістичним хижаком і вже при Сталіні так звані державні інтереси повністю переважали ідеологічні мотиви, політика "розрядки" в пріод підйому визвольного руху в країнах третього світу лише була логічним епізодом, цястратегія залишалась незмінною як в 60-ті роки так і в 80-ті.


Знаете, вам надо подучиться, чтоб знать матчасть. Тогда мы будем говорить об одних и тех же вещах, не вкладывая в них разный смысл.
1. Политика разрядки - это 70-е. А подъем освободительного движения - это 50-60-е. Слишком разные периоды, чтобы так легко обобщать, как вы делаете. Не забывайте, что в 50-60-е СССР именно что на шару, из интересов идеологии помогал куче новых стран (от Египта до Индонезии), а США наоборот на шару активно помогали колониалистам (там, где был высок риск победы марксистов) и местным антикоммунистам (от французов во Вьетнаме до боливийских левоцентристов, грохнувших Че Геварру). А вот в 70-е и США, и СССР от этого взаимно отказались. Исходя из интересов своих двусторонних отношений, которые определяли судьбу мира.
2. Сталин похерил коминтерн и мировых революционеров, потому что эта шарашка очень дорого обходилась стране, "а мировую революцию они не сделают и за 90 лет" (цитирую близко к оригиналу Сталина).
3. Поддержка национально-освободительных движений как новой фазы мировой революции (материальная) со стороны СССР - это идея и слова Брежнева от 1964 года. Так что преемственность полная. Другое дело, что меняются методы (о чем я вам говорил). Да и советскому политбюро жизненно было необходимо демонстрировать победную поступь коммунизма во всем мире. Это наглядно подтверждало тезис о единственно верном и неизбежно побеждающем учении. Поэтому СССР безвозмездно помогал разным засранцам - это было идеологической установкой для внутреннего употребления. А как только идеология треснула, перестала быть правящей и усилиями Горбачева поставлена в ситуацию конкуренции с другими идеями ("департизация") - распался и СССР. Кстати, об этой опасности верно предупреждал еще Суслов, который отлично понимал, что СССР есть политической формой существования монопольной власти коммунистической партии, а вовсе не каким-то там государством народов с их вековыми чаяниями и интересами.

Ярослав Мезенцев написав:КНР поддерживала и партизан, но КНР была изгоем, а не геополитическим центром. Поддержка революционных террористов осуществлялась руками советских союзников, которые и сами были на нашем довольствии.

За всього мого негативного ставлення, Китай як раз не боявся бути "ізгоєм" з ідеологічних мотивів, як і більшовицький уряд початку 20-х років і це, принаймні, викликає певну повагу. В 70-ті роки в Москві навіть придумали концепцію "мирного співіснування двох систем", щоб виправдати свою безпринципність, яка до речі повністю протирічить як самому Марксу, так і марксистській революційній практиці. Та й сателіти типу НДР, угорців і чехословаків спромоглись не набагато більше, максимум що вони змогли це надавати транзит через свої території групам Карлоса, чи ховати у себе екс-терористів в бігах, ні озброєнь, ні фінансування, ні пропагандистської підтримки ніяких не було. Єдині були Кубинці, хто більш менш займались експортом, але навіть до них в Кремлі ставились досить скептично, а після загибелі Че Гевари лише із задоволенням потирали руки... ррреволюціонери :) [/quote]

1.Ну, КНР не имела другого способа заявить о своей победной поступи по миру своего толкования коммунизма, кроме как поддерживая таких же изгоев, как и сами китайцы. И это тоже было нужно председателю Мао для внутреннего китайского употребления, укрепления своей власти, а не для мировой революции.
2. Че Геварра - придурок и фанатик. О многом говорит тот факт, что он направился в Боливию валить правительство, которое с опорой на крестьян перед тем свалило проамериканских латифундистов и провело земельную реформу. Че Геварра искал своей собственной значимости, потому местные крестьяне его не поняли, не поддержали и сдали войскам. И можно сколько угодно говорить о революционной несознательности боливийцев, но я не верю в ситуацию, когда один д'Артаньян, а все вокруг дураки (а вот наоборот бывает). Благодаря товарищу Че Боливия вышла из орбиты мировой революции, там уменьшилось влияние марксистов, зато туда потянулись батистовцы за защитой (подальше от длинных рук кубинских боевиков). И это в стране с левым правительством!
3. Европейские левацкие террористы - это очень сложная компания людей со всем спектром проблем: от неудовлетворенных амбиций до психических отклонений. Ничего похожего на революционную партию боевого типа (как в свое время эсеры - вот где образец!) там нет. Просто сборище отморозков + одноразовые боевики-лузеры. Разглядев эту ситуацию, "Штази" и КГБ не рискнули оказывать им материальную поддержку. Уж сильно от этой публики воняло. Всем адекватным кукловодам было видно, что эта публика - веяние времени, которое быстро растворится со сменой общественных отношений, но никакой революции они не создадут. Ведь в них напрочь отсутствует созидательное начало, единые взгляды и платформа на будущее, а объединяет их только протест здесь и сейчас. Это слабая база. Тем более, что эти организации и не заявляли о стремлении взять власть в стране и переустроить общество. Их хватало только на кровавые выходки, чтобы стать знаменитыми и всех напугать.
4. К кубинцам в Москве относились скептически, потому что они куда-нибудь вляпаются, а выручать их Советскому Союзу. но признание Москвой сандинистов - это результат лоббирования кубинцами. Если бы марксисты победили в Сальвадоре, Гватемале и Коста-Рике - (им помогали кубинцы из своей доли советской помощи), то и туда бы пришел СССР.


Ярослав Мезенцев написав:Что касается радикальных группировок в Европе, то их не создавал Коминтерн. Они стали порождением протестных настроений в самой Западной Европе. И СССР не очень стремился влазить в них, чтобы не замазаться, так как природа этих организаций была чужда нашей идеологии.

Во-во. Тільки не так ідеології, як політичній практиці. Зате, наприклад, різним арабським баасистам допомагали із задоволенням, навіть коли вони знищували місцеві компартії.
Тому вся радянська допомога третьому світу була кон'юктурною, використанням сприятливого моменту проти основного потенційного ворога, і ажніяк не ідеологічно обумовлена. За своєю природою ця допомога була аналогічна американській, тільки можливості економічної експлуатації віддалених території в СРСР були значно скромніші порівняно з США.[/quote]

Баасистские режимы платили левацким террористам деньги за акции, которые не имели никакого отношения не только к революции, но и вообще к интересам угнетенного рабочего класса. Эта всеядность Карлоса и ему подобных была одной из причин, почему советские государства были осторожны к ним. Карлосу был не вопрос за бапки устроить убийство советского посла в Афинах или в Бейруте как "месть" за отход СССР от некоей единственно правильной линии марксизма. Запомните: системная сила (правящая партия, государство со стабильными и значительными интересами) никогда не связывается с изгоями. Это касается как СССР, так и США. Они работали только с системными же силами (например, партиями, которым сами готовили в университете Лумумбы руководящие кадры и командиров партизанских объединений; американцы - со стабильными исламскими организациями, имеющими предсказуемые цели и интересы, с силовыми организациями, основанными на классовом родстве или общности социальных интересов - от арабских и африканских правящих кланов и до латиноамериканских военных, живших как замкнутые касты).

Ваши выводы о конъюктурности советской помощи я не буду комментировать - они будут у вас меняться с течением жизни. А близость целей, методов и интересов между США и СССР были. Только тут надо ставить не знак "-", как сделали вы, а знак "+". Иначе мир уже сгорел бы в огне.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31456
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Adam » 19 липня 2011 22:22

Terrykoo написав:Ваш СРСР був типовим імперіалістичним хижаком і вже при Сталіні так звані державні інтереси повністю переважали ідеологічні мотиви
В том-то и вопрос, что не "типичным", так как не было целей экономического подчинения. И расшифруйте, что по Вашему "государственные интересы"?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Terrykoo » 19 липня 2011 23:21

Я б вам порадив, шановний, вкладати поменше пафосу в свої репліки, він зовсім не додає переконливості аргументам.
Ну подобається вам зовнішня політика СРСР і ви ставите знак "+", так хто вам тут доктор? Одні у вас "отморозки" і "засранці", від інших там чимось "смердить"...

1. Сталін "похєріл" Комінтерн, щоби не дратувати західних союзників в умовах війни з Гітлером. Дуже прагматичне державницьке рішення.
2. Нікому "на шару" СРСР не допомагав, ні Єгипту, ні Індонезії, це всього лише радянські пропагандистські кліше, які дуже живучі в наш час.
Вся подібна допомога, як в 50-60-ті роки так і пізніше була обумовлена геополітикою і логікою протистояння наддержав СРСР-США. Коли ідеологічні мотиви протирічили цій логіці ними легко жертвували, як ви самі показали на багатьох прикладах.
3. Ви вірно замітили що СРСР був політичною формою монопольної влади КПРС і розпався як тільки ця монополія зникла. Але теза, що нібито внутрішня пропаганда була двигуном зовнішньої допомоги, м'яко кажучи, дуже спірна. Візьміть хоча б відомі протоколи засідань Політбюро, де приймались рішення про вторгнення в Афганістан, вирішальними там були не якась ідеологічна солідарність, а геополітичні розрахунки і роздуми про "м'яке підбрюшшя". Те що Брежнєв раніше і пізніше казав на публіку далеко не завжди співпадало з реальністю.
4. Щодо КНР, західних ліваків, баасистів тощо я, навіть, погоджусь. Це ще раз показує, що міф про якусь допомогу "на шару" є всього лише міфом. Причому, я б ще тут додав - міфом націоналістичним, просто націоналізм тут радянський. Приблизно теж саме ми сьогодні чуємо, що Росія "за просто так" відновлює Чечню і чомусь мало хто хоче бачити політичні мотиви, які в подібному випадку, домінують над економічними.

Щодо моїх поглядів які можуть мінятись на протязі життя, то це скоріше позитивне явище... чи не так?
Чого і вам бажаю :Rose:
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Terrykoo » 19 липня 2011 23:41

Adam написав:В том-то и вопрос, что не "типичным", так как не было целей экономического подчинения. И расшифруйте, что по Вашему "государственные интересы"?

Ну, щодо цілей економічного підкорення, то не все так очевидно. Державний борг, наприклад, справно нараховувався. Рада Економічної Взаэмодопомоги (СЭВ), східний аналог Євросоюзу, була скоріше політичним проектом, чітко замикалась на радянську економіку, використовувала в розрахунах переводні рублі...

А державні інтереси це така невловима штука, що про них можна довго дискутувати :D Єдине на що бя звернув увагу, це на прикметник "державні", тобто такі які виходять з точки зору конкретної держави, а не якихось універсалістських ідеологій.
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 20 липня 2011 15:04

Terrykoo написав:Я б вам порадив, шановний, вкладати поменше пафосу в свої репліки, він зовсім не додає переконливості аргументам.
Ну подобається вам зовнішня політика СРСР і ви ставите знак "+", так хто вам тут доктор? Одні у вас "отморозки" і "засранці", від інших там чимось "смердить"...

1. Сталін "похєріл" Комінтерн, щоби не дратувати західних союзників в умовах війни з Гітлером. Дуже прагматичне державницьке рішення.
2. Нікому "на шару" СРСР не допомагав, ні Єгипту, ні Індонезії, це всього лише радянські пропагандистські кліше, які дуже живучі в наш час.
Вся подібна допомога, як в 50-60-ті роки так і пізніше була обумовлена геополітикою і логікою протистояння наддержав СРСР-США. Коли ідеологічні мотиви протирічили цій логіці ними легко жертвували, як ви самі показали на багатьох прикладах.
3. Ви вірно замітили що СРСР був політичною формою монопольної влади КПРС і розпався як тільки ця монополія зникла. Але теза, що нібито внутрішня пропаганда була двигуном зовнішньої допомоги, м'яко кажучи, дуже спірна. Візьміть хоча б відомі протоколи засідань Політбюро, де приймались рішення про вторгнення в Афганістан, вирішальними там були не якась ідеологічна солідарність, а геополітичні розрахунки і роздуми про "м'яке підбрюшшя". Те що Брежнєв раніше і пізніше казав на публіку далеко не завжди співпадало з реальністю.
4. Щодо КНР, західних ліваків, баасистів тощо я, навіть, погоджусь. Це ще раз показує, що міф про якусь допомогу "на шару" є всього лише міфом. Причому, я б ще тут додав - міфом націоналістичним, просто націоналізм тут радянський. Приблизно теж саме ми сьогодні чуємо, що Росія "за просто так" відновлює Чечню і чомусь мало хто хоче бачити політичні мотиви, які в подібному випадку, домінують над економічними.

Щодо моїх поглядів які можуть мінятись на протязі життя, то це скоріше позитивне явище... чи не так?
Чого і вам бажаю :Rose:


по вступлению: вам надо знать, с кем говорите :-) что до убедительности аргументов, то я с того и начал, когда говорил, что из-за некоторого незнания вами исторических фактов вы делаете поспешные выводы. Что до "нравится политика СССР" - то найдите-ка в моих текстах, где я такое написал? :-) Или это вы мне приписываете свой снова поспешный вывод? :-) а вот что до революционных террористов, то тут да - я написал свой вывод, что они уроды и придурки (ну и все остальное). А ваша болезненная реакция мне напоминает такую же реакцию молодых членов современных радикальных организаций Украины :-) Вы часом не из их числа? :-) Повторюсь: борьба ради борьбы, без четких планов будущего переустройства общества, которые бы обсуждались уже сегодня, в процессе самой борьбы - это обречь себя на обыкновенный бизнес на крови, как Карлос. Он ведь тоже начинал с красивыми лозунгами и флагами, а на сколько арабских разведок он потом работал, когда мочил всего лишь врагов властных кланов во внутриарабской борьбе? Он ведь не об этом мечтал на старте своей карьеры, судя по тем выдержкам из протоколов допросов, которые таки рискнули опубликовать французы.
По 1: Сталин распустил коминтерн по прямому требованию союзников, но срезал финансирование его операций за границей и репрессировал его руководство с приведенной мною сталинской уничтожительной характеристикой еще задолго до войны :-) одного из бессменных руководителей коминтерна Радека он вообще прозвал Крадеком. И на то были основания.
По 2: вы в одном своем предложении сами себе противоречите. С одной стороны, говорите, что на шару не помогали, а потом говорите, что все это было мотивировано геополитикой (в данном случае ею было именно идеологическое противостояние двух систем во главе с двумя сверхдержавами). Так с чем же у меня вы не согласны? :-) вы подтвердили все. Ну еще немного, и признаете, что поставки СССР и США в этих случаях чаще всего делали на безвозмездной основе и в кредит, который потом оставался невыплаченным.
По 3: речь о ДРА полностью в кассу моей позиции. Там в протоколах еще было о том, что мы столько помогали революции в ДРА, что бросить ее теперь - это потерять свои вложения. Ну а борьба с США - это и есть в первую очередь борьба идеологий. Мы не могли допустить, чтобы под боком задушили "нашу" революцию и пришли американские базы (продвижение баз США по миру наша идеология тоже использовала как клише). Вы бы еще почитали протоколы Политбюро по помощи сандинистам - вообще б удивились. Но я пока только в одном российском издании института стран Латинской Америки РАН их встречал - информация для узких специалистов, а широкой публике они не очень интересны.
По 4: вы тоже со мной согласились :-) про Россию и Чечню тут не буду, так как это другая рубрика форума. Ну а "миф" "на шару" - воспринимайте как нравится. Скажу лишь, что моя точка зрения распространена у специалистов. Наверное, есть тому основания. А то вот ищу и не нахожу выгод СССР, например, от бесплатной передачи гор вооружения, эскадры кораблей и ПЛ для Индонезии, от строительства в подарок за советский счет в Джакарте огромного стадиона, от боевой службы советских подводников с целью сорвать голландские попытки вернуться в Индонезию. Оплата за все за это - провозглашение новым государством социалистического пути развития (ненадолго). И все. Что это, как не "шара"? :-)
По выводу: конечно, постепенный пересмотр своих взглядов - это хорошо. Потому как жизнь - это динамика.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Chestnut » 20 липня 2011 15:19

борменталь написав:Та воно то так, важко не погодитися..З іншого боку, США і за сфери впливу боролися, і разом з тим грошенята заробляли іноді. :) Принаймні і з червоною загрозою в Сальвадорі боролися, але заодно і якісь свої бізнес-інтереси там захищали. фруктові, зокрема. Тобто, і приємно, і корисно. А у нас? вкласти мільйони рублів в якийсь Бандустан ..Ну, добре, є вплив. А що далі? Як цей ,,вплив,, намазати на хліб , як масло? Американцям якось же вдавалося перетворювати цей вплив в конкретні речі- мідь, олово, нафту, фрукти ( Гватемала-юнайтед фрут компани) . і т.д.
Чи можна було, наприклад , сказати товаришу Ортезі -,, нам треба багато фруктів за низькими цінами-ми ж союзники в боротьбі !,,(?)


На мою думку, не варто мішати в одну купу події у різних країнах і в різні часи, тим більше судячи про них із спогадів про подачу в радянських мас-медіа. Бо виходить єрунда, вибачайте на слові
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 20 липня 2011 15:38

борменталь написав:Интересно, а возможен был какой-то иной путь порабощения? Так сказать, более шкурный? более выгодный..Ведь у них тоже что-то было.Какие то бокситы, металлы, и прочая фигня.Чтоб помимо политических выгод были и какие-то материальные.?
Но с другой стороны, какой им (точнее, их элитам) смысл строить социализм ? -если вместо монополий Запада их будут грабить монополии Москвы ? Взять оружия на 100 млн. долларов , а бокситов оддать на 200 млн.? :) . Тогда и смысла нет никакого бороться с американцами и другими империалистами .А так- Ортега взял 125 млн. долларов взамен на непонятно что. -,,я теперь ваш!,, :D


СССР фактически полностью обеспечивал сам себя всеми видами ресурсов. А тропические фрукты можно было бы завезти в страну и без строительства коммунизма в экваториальной зоне. Потому нам не имело экономического смысла порабощать третий мир по западному образцу.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 12:44

Вы бы еще почитали протоколы Политбюро по помощи сандинистам - вообще б удивились. Но я пока только в одном российском издании института стран Латинской Америки РАН их встречал - информация для узких специалистов, а широкой публике они не очень интересны.

Интересно, что там такого? (пикантного)..Что они думают про этих ребят? Ятак понимаю, наши старперы к 70-80 -м годам стали более экономными и циничными(?)
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення oleh66 » 21 липня 2011 13:26

Ярослав Мезенцев написав:А то вот ищу и не нахожу выгод СССР, например, от бесплатной передачи гор вооружения, эскадры кораблей и ПЛ для Индонезии, от строительства в подарок за советский счет в Джакарте огромного стадиона, от боевой службы советских подводников с целью сорвать голландские попытки вернуться в Индонезию. Оплата за все за это - провозглашение новым государством социалистического пути развития (ненадолго).


З погляду сучасної людини, яка знає, чим це все закінчилося, це справді виглядає дивною "шарою". А з погляду людини чи людей,які жили в 1950-60-х і робили інвестицію в сукарнівський режим? Хто знав, що це "ненадовго"? Чи ви думаєте, що в Політбюро ЦК КПРС були ясновидячі, які наперед бачили відхід націоналіста Сукарно від задекларованих ідей марксизму? Коли по всьому світу йде національно-визвольна боротьба, нові режими десятками декларують ліві гасла, дуже легко збитися на трафаретність -- цей латинос став марксистом. цей негр став максистом, то й цей азіат також стане марксистом. Тим більше, що спробуй усіх проконтролюй. На мою думку, у випадку з Індонезією мав місце звичайний "кидок", так само як свого часу зробили Мао, Тіто чи Ходжі.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Поперед.Далі

Повернутись до Холодна війна (1946-1991)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість