Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 21 липня 2011 17:16

oleh66 написав:
Ярослав Мезенцев написав:А то вот ищу и не нахожу выгод СССР, например, от бесплатной передачи гор вооружения, эскадры кораблей и ПЛ для Индонезии, от строительства в подарок за советский счет в Джакарте огромного стадиона, от боевой службы советских подводников с целью сорвать голландские попытки вернуться в Индонезию. Оплата за все за это - провозглашение новым государством социалистического пути развития (ненадолго).


З погляду сучасної людини, яка знає, чим це все закінчилося, це справді виглядає дивною "шарою". А з погляду людини чи людей,які жили в 1950-60-х і робили інвестицію в сукарнівський режим? Хто знав, що це "ненадовго"? Чи ви думаєте, що в Політбюро ЦК КПРС були ясновидячі, які наперед бачили відхід націоналіста Сукарно від задекларованих ідей марксизму? Коли по всьому світу йде національно-визвольна боротьба, нові режими десятками декларують ліві гасла, дуже легко збитися на трафаретність -- цей латинос став марксистом. цей негр став максистом, то й цей азіат також стане марксистом. Тим більше, що спробуй усіх проконтролюй. На мою думку, у випадку з Індонезією мав місце звичайний "кидок", так само як свого часу зробили Мао, Тіто чи Ходжі.


а також Єгипет, Сомалі, Алжир, Екваторіальна Гвінея... перелік ще можна продовжувати. Питання в іншому: чому Політбюро наступало на одні й ті самі граблі 30 років, не роблячі висновків? Відповідь: в ідеологічних цілях було вкрай необхідно показувати переможну ходу комунізму по світові. Щобу ньому радянські громадяни не сумнівалися, насамперед.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 21 липня 2011 17:20

борменталь написав: Вы бы еще почитали протоколы Политбюро по помощи сандинистам - вообще б удивились. Но я пока только в одном российском издании института стран Латинской Америки РАН их встречал - информация для узких специалистов, а широкой публике они не очень интересны.

Интересно, что там такого? (пикантного)..Что они думают про этих ребят? Ятак понимаю, наши старперы к 70-80 -м годам стали более экономными и циничными(?)


точно так. На запрос о финансировании обмундирования сандинистской армии, кажется, предсовмина не выдержал: "мы еще и кубинскую армию одеваем. может, кого-то одного из них выбрать?" затушил это Устинов, и деньги на обмундирование новой армии выделили.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення борменталь » 21 липня 2011 18:30

Ярослав Мезенцев написав:
борменталь написав: Вы бы еще почитали протоколы Политбюро по помощи сандинистам - вообще б удивились. Но я пока только в одном российском издании института стран Латинской Америки РАН их встречал - информация для узких специалистов, а широкой публике они не очень интересны.

Интересно, что там такого? (пикантного)..Что они думают про этих ребят? Ятак понимаю, наши старперы к 70-80 -м годам стали более экономными и циничными(?)


точно так. На запрос о финансировании обмундирования сандинистской армии, кажется, предсовмина не выдержал: "мы еще и кубинскую армию одеваем. может, кого-то одного из них выбрать?" затушил это Устинов, и деньги на обмундирование новой армии выделили.

А наши воен. советники их чему-то научили?
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 21 липня 2011 23:35

борменталь написав:
Ярослав Мезенцев написав:
борменталь написав: Вы бы еще почитали протоколы Политбюро по помощи сандинистам - вообще б удивились. Но я пока только в одном российском издании института стран Латинской Америки РАН их встречал - информация для узких специалистов, а широкой публике они не очень интересны.

Интересно, что там такого? (пикантного)..Что они думают про этих ребят? Ятак понимаю, наши старперы к 70-80 -м годам стали более экономными и циничными(?)


точно так. На запрос о финансировании обмундирования сандинистской армии, кажется, предсовмина не выдержал: "мы еще и кубинскую армию одеваем. может, кого-то одного из них выбрать?" затушил это Устинов, и деньги на обмундирование новой армии выделили.

А наши воен. советники их чему-то научили?


кубинцев или сандинистов? Последних больше учили кубинцы, у наших не было опыта. А вот различная техническая помощь, разминирование подходов к портам - это наши.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення oleh66 » 24 липня 2011 22:25

Ярослав Мезенцев написав:
oleh66 написав:
Ярослав Мезенцев написав:А то вот ищу и не нахожу выгод СССР, например, от бесплатной передачи гор вооружения, эскадры кораблей и ПЛ для Индонезии, от строительства в подарок за советский счет в Джакарте огромного стадиона, от боевой службы советских подводников с целью сорвать голландские попытки вернуться в Индонезию. Оплата за все за это - провозглашение новым государством социалистического пути развития (ненадолго).


З погляду сучасної людини, яка знає, чим це все закінчилося, це справді виглядає дивною "шарою". А з погляду людини чи людей,які жили в 1950-60-х і робили інвестицію в сукарнівський режим? Хто знав, що це "ненадовго"? Чи ви думаєте, що в Політбюро ЦК КПРС були ясновидячі, які наперед бачили відхід націоналіста Сукарно від задекларованих ідей марксизму? Коли по всьому світу йде національно-визвольна боротьба, нові режими десятками декларують ліві гасла, дуже легко збитися на трафаретність -- цей латинос став марксистом. цей негр став максистом, то й цей азіат також стане марксистом. Тим більше, що спробуй усіх проконтролюй. На мою думку, у випадку з Індонезією мав місце звичайний "кидок", так само як свого часу зробили Мао, Тіто чи Ходжі.


а також Єгипет, Сомалі, Алжир, Екваторіальна Гвінея... перелік ще можна продовжувати. Питання в іншому: чому Політбюро наступало на одні й ті самі граблі 30 років, не роблячі висновків? Відповідь: в ідеологічних цілях було вкрай необхідно показувати переможну ходу комунізму по світові. Щобу ньому радянські громадяни не сумнівалися, насамперед.


Згоден. Але думаю, що крім всього іншого СССР було важливо також й першими "перехопити" того чи іншого національного лідера (як правило, ідеологічно слабо підкованого), щоб його не охмурили конкуренти совєтів -- ті ж маоїсти, наприклад. Скажімо, у випадку з В"єтнамом вони це встигли зробити, а у випадку з Пол Потом - ні.

Ярослав Мезенцев написав:кубинцев или сандинистов? Последних больше учили кубинцы, у наших не было опыта. А вот различная техническая помощь, разминирование подходов к портам - это наши.

Роль кубинців у поширенні лівої ідеї і військовій підтримці прорадянських режимів взагалі, як на мене, маловивчена. А там дуже багато цікавого. Кубинці, наприклад, з середини 1970-х мали свій чималий військовий контингент в Анголі (артилерію, авіацію морський десант, спецназ), завдяки чому прокомуністичний режим у цій країні зумів перемогти партизанів УНІТА, яких підтримували ПАР, Португалія і США.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 24 липня 2011 23:34

oleh66 написав:Згоден. Але думаю, що крім всього іншого СССР було важливо також й першими "перехопити" того чи іншого національного лідера (як правило, ідеологічно слабо підкованого), щоб його не охмурили конкуренти совєтів -- ті ж маоїсти, наприклад. Скажімо, у випадку з В"єтнамом вони це встигли зробити, а у випадку з Пол Потом - ні.


невозможно быть везде. Наши прощелкали Пол Пота, потому что концентрировались на поддержке вьетнамцев. И потом мы смотрели на Индокитай глазами вьетнамцев (как на Центральную Америку глазами кубинцев). А вьетнамцы в том регионе - исторический гегемон, великодержавная нация. У них было много воен с кхмерами на националистической почве. Потому красные кхмеры неизбежно достались влиянию китайцев. А вот в Лаосе этого не случилось только потому, что там уже было много вьетнамских войск, стерегших "тропу Хи Ши Мина", и протеже китайцев тупо давили силой. Потом вьетнамцы за этим вторглись и в Кампучию. Нельзя сказать, что СССР сделал плохой выбор в том регионе. 200 тыс. вьетнамских войск вне пределов Вьетнама реально контролировали Индокитайский полуостров и даже совершали рейды в северный Таиланд на базы красных кхмеров. А американцы с союзниками во время войны имели численность побольше, но контролировали даже не все уездные центры. Да и в провинциальных центрах были бесконечные проблемы с террористическим подпольем.

oleh66 написав:Роль кубинців у поширенні лівої ідеї і військовій підтримці прорадянських режимів взагалі, як на мене, маловивчена. А там дуже багато цікавого. Кубинці, наприклад, з середини 1970-х мали свій чималий військовий контингент в Анголі (артилерію, авіацію морський десант, спецназ), завдяки чому прокомуністичний режим у цій країні зумів перемогти партизанів УНІТА, яких підтримували ПАР, Португалія і США.


Кубинский контингент в Анголе в самом большом количестве насчитывал 50 тыс. чел. Переброска первоначально велась не с Кубы, а в основном из Эфиопии. Сводился в отдельные бригады (танковые, пехотные), батальоны и дивизионы. Из неармейских частей там был только спецназ МВД Кубы (он и потери понес странные с местными племенами, съевшими тела погибших кубинцев). Но появился кубинский контингент уже после победы ангольской революции. На этапе поддержки партизанского движения кубинцы действовали лишь как советники и в лучшем случае как охранники "лидеров революций". Кстати, в этом качестве они отметились даже во Вьетнаме, тренируя вьетконговцев. Ключевая причина в том, что СССР на самом деле не мог предложить опыта эффективной партизанской войны. Таковой был как раз у кубинцев и китайцев. Поэтому, например, во вьетнамской армии выпускники китайской академии ценились выше советской. Их опыт был более применим, чем наш с теорией операций группой фронтов и т.п. недостижимыми для обезьян вещами. Кто и как поддерживал УНИТА оставим сейчас за пределами темы. Там не все так однозначно. Львиная доля УНИТовцев вообще снабжалась за счет советских поставок от перебежчиков и дезертиров ангольской ФАПЛА. Но, правда, и не эта часть УНИТА была головной болью наших с кубинцами.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення oleh66 » 25 липня 2011 12:41

Ось, до речі, цікава довідка про кубинську і радянську допомогу Анголі.
"Первые кубинские военнослужащие прибыли в Анголу еще до официального провозглашения ее независимости в ноябре 1975 года. На пике операции "Карлотта" (названной по имени чернокожей рабыни, вывезенной из Африки на Кубу и возглавившей в 1843 году восстание против угнетателей) в ней участвовало до 20 тысяч человек, воевавших на стороне марксистского движения МПЛА.
СССР тогда направил в Анголу военных инструкторов, 22 самолета, 30 вертолетов, 620 танков и бронемашин, 100 ракетных установок залпового огня, большое количество артиллерийского, зенитного и стрелкового оружия, а также поставил на Кубу военную технику взамен направленной кубинцами в Анголу. Объем военной помощи составил около 4,5 млрд. долларов.
Впервые Куба вмешалась в события в Африке в 1966 году, когда Че Гевара перед отъездом в Боливию некоторое время пытался "делать революцию" в бывшем Бельгийском Конго. Кроме Анголы, кубинские войска и советники действовали в Мозамбике, Эфиопии, Ливии, Гвинее, Танзании, Алжире, Уганде, Сьерра-Леоне.
Наличие среди населения Кубы большого количества афроамериканцев позволяло выдавать кубинских солдат за местных бойцов. Несмотря на постоянно декларировавшуюся руководством Кубы военную угрозу со стороны США, в отдельные периоды за океаном находилось свыше ПОЛОВИНЫ кубинской регулярной армии".
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia ... 834831.stm
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 25 липня 2011 13:27

ценность этой довидки нулевая, так как автор явно тянул непроверенную информацию с полей интернета. Смотри текст и сопоставляем:

oleh66 написав:"Первые кубинские военнослужащие прибыли в Анголу еще до официального провозглашения ее независимости в ноябре 1975 года.


заценили? прибыли еще во время войны с колониальными властями в Анголе. Теперь пункт 2 тут же:

oleh66 написав:СССР тогда направил в Анголу военных инструкторов, 22 самолета, 30 вертолетов, 620 танков и бронемашин, 100 ракетных установок залпового огня, большое количество артиллерийского, зенитного и стрелкового оружия


теперь у меня вопрос: куда, в какие порты португальской Анголы прибывали кубинские войска и куча советских вооружений, чтобы изображать партизан? :-)

На самом деле, кубинские войска (а не представители спецслужб) перебрасывались советской ВТА действительно без вооружения и тяжелой техники. Оную они оставили дома на Кубе или в Эфиопии (до того переданную из СССР типа эфиопским друзьям - кубинским бригадам, воевавшим в Огадене). А в Анголе получили новую советскую технику, на этот раз предназначавшуюся ФАПЛА (ангольской армии). Домой они возвращались также оставив большую часть техники "уголькам".
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення oleh66 » 25 липня 2011 14:39

Ярослав Мезенцев написав:Смотри текст и сопоставляем:
oleh66 написав:"Первые кубинские военнослужащие прибыли в Анголу еще до официального провозглашения ее независимости в ноябре 1975 года.

заценили? прибыли еще во время войны с колониальными властями в Анголе. Теперь пункт 2 тут же:
oleh66 написав:СССР тогда направил в Анголу военных инструкторов, 22 самолета, 30 вертолетов, 620 танков и бронемашин, 100 ракетных установок залпового огня, большое количество артиллерийского, зенитного и стрелкового оружия

теперь у меня вопрос: куда, в какие порты португальской Анголы прибывали кубинские войска и куча советских вооружений, чтобы изображать партизан? :-)

А це абсолютно нічого не заперечує. Коли, у якій кількості і яким чином (повітрям, морем чи пішо через джунглі) прибули кубинці в довідці не вказано. Цілком можливо, це було кілька десятків чи сотень інструкторів, яких, як ви кажете, перекинули з Ефіопії (це на захист "довідки") ще до перемоги повстанців.
Що ж до операції "Карлотта", то ось що пише Габріель Гарсіа Маркес. Причому у цьому випадку більше історик, ніж письменник.
"Начало операции «Карлота» положила отправка усиленного батальона войск специального назначения в количестве 650 человек. Они перебрасывались в течение 13 дней из военного отделения аэропорта им. Хосе Марти в Гаване прямо в аэропорт Луанды, всё ещё контролируемый португальскими войсками".
http://scepsis.ru/library/id_2026.html
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3055
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 25 липня 2011 16:51

oleh66 написав:
Ярослав Мезенцев написав:Смотри текст и сопоставляем:
oleh66 написав:"Первые кубинские военнослужащие прибыли в Анголу еще до официального провозглашения ее независимости в ноябре 1975 года.

заценили? прибыли еще во время войны с колониальными властями в Анголе. Теперь пункт 2 тут же:
oleh66 написав:СССР тогда направил в Анголу военных инструкторов, 22 самолета, 30 вертолетов, 620 танков и бронемашин, 100 ракетных установок залпового огня, большое количество артиллерийского, зенитного и стрелкового оружия

теперь у меня вопрос: куда, в какие порты португальской Анголы прибывали кубинские войска и куча советских вооружений, чтобы изображать партизан? :-)

А це абсолютно нічого не заперечує. Коли, у якій кількості і яким чином (повітрям, морем чи пішо через джунглі) прибули кубинці в довідці не вказано. Цілком можливо, це було кілька десятків чи сотень інструкторів, яких, як ви кажете, перекинули з Ефіопії (це на захист "довідки") ще до перемоги повстанців.
Що ж до операції "Карлотта", то ось що пише Габріель Гарсіа Маркес. Причому у цьому випадку більше історик, ніж письменник.
"Начало операции «Карлота» положила отправка усиленного батальона войск специального назначения в количестве 650 человек. Они перебрасывались в течение 13 дней из военного отделения аэропорта им. Хосе Марти в Гаване прямо в аэропорт Луанды, всё ещё контролируемый португальскими войсками".
http://scepsis.ru/library/id_2026.html


Ну так это ж большая разница с тысячами войск, сотнями танков и орудий. Не находите? :-) Что касается походов кубинцев в Анголу, то мой бывший преподаватель был там в 1974 году. Ходил через дикие местности на своих двух в составе группы смешанного состава из кубинцев и "угольков". Самолетами высаживаться прямо в столичном аэропорту было возможно примерно в последние дни, когда португальцы и вообще белые проводили массовую эвакуацию из страны.
Предлагаю вывести в ров - и расстрелять!!!
 

Аватар користувача
MONGOL
Member
Member
 
Повідомлень: 260
З нами з:
15 лютого 2012 07:47
Звідки: Восточная Сибирь, Байкал, Верхнеудинск.

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення MONGOL » 17 лютого 2012 09:16

В СССР вообще всё страно было, в плане понятия "Империя". Так называемые "колонии" жили лучше метрополии.
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31449
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Adam » 17 лютого 2012 10:59

MONGOL написав:В СССР вообще всё страно было, в плане понятия "Империя". Так называемые "колонии" жили лучше метрополии.

Не на Рыночной площади на митинг подошли. Есть доказательства, что Ангола или Куба, Румыния или Польша жили лучше, чем СССР? Выкладывайте! Нет доказательств? Лучше промолчать, а то получите наказание за провокацию флейма — п. 2.3.2 Правил Форума!
:evil:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
MONGOL
Member
Member
 
Повідомлень: 260
З нами з:
15 лютого 2012 07:47
Звідки: Восточная Сибирь, Байкал, Верхнеудинск.

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення MONGOL » 19 лютого 2012 08:39

Не на Рыночной площади на митинг подошли. Есть доказательства, что Ангола или Куба, Румыния или Польша жили лучше, чем СССР? Выкладывайте! Нет доказательств? Лучше промолчать, а то получите наказание за провокацию флейма — п. 2.3.2 Правил Форума!

Я не про Анголу говорил.
А про нас с вами.
Родственникик в Украине помню намного лучше жили в 80-ых чем мы. Хотя при развале Союза, у вас кричали, что пора завязывать нас кормить.
Вот о чём.

Кстати разве в Польше, Румынии, или ГДР, с Болгарией жили хуже чем у нас?
Востаннє редагувалось MONGOL в 19 лютого 2012 08:42, всього редагувалось 1 раз.
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31449
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення Adam » 19 лютого 2012 11:44

Я не про Анголу говорил. А про нас с вами.

А тема о чем?
Цікаво, чи мали ми зиск від співпраці з різними країнами третього світу в добу Холодної війни?


Родственникик в Украине помню намного лучше жили в 80-ых чем мы.
Союзный бюджет перераспределял деньги, республиканские бюджеты пилились в зависимости от наглости республиканского руководства — мне латыши жаловались, что при СССР литовцы жили намного лучше и они к ним за продуктами ездили.

Хотя при развале Союза, у вас кричали, что пора завязывать нас кормить.
СССР развалился из-за того, что нефть поедешевела, Россия сейчас живет за счет того, что подорожала. Украина же как была житнецей, так и осталась, но сельское хозяйство довели до ручки в ожидании наверно крупнейшего в его истории дерибана земли.

Кстати разве в Польше, Румынии, или ГДР, с Болгарией жили хуже чем у нас?
"Ты не поверишь!" (с) Да, в отличии от СССР, где даже легкая промышленность в первую очередь должна была шить кирзовые сапоги и гимнастерки, гражданская промышленность стран СЭВ имела значительно большие успехи. Но в качестве, а не в количестве — у них тоже был дефицит. А про пищевую промышленность вообще говорить больно: венгерские консервированные горошек и перец "Глобус", болгарские сладости с розовым маслом, польские жвачки "Лёлик и Болик" — много ли еще можно вспомнить? Противостояние "Солидарность" vs Ярузельский с вводом войск в города уже забыли?

Как-то у нас уже обнародовался старый польский анекдот: трем компьютерам задали вопрос — "Почему в Польше нет молока?" Американский компьтер сгорел, потому что не знал слова "Нет", советский почил в бозе, потому что не знал слово "Почему?", а польский, потому что не знал слово "Молоко"!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Радянський колоніалізм чи просто допомога?

Повідомлення борменталь » 20 лютого 2012 16:23

тут каждый случай нужно отдельно рассматривать. есть голимая Румыния, а есть вполне сносное ГДР . Болгария тоже не ГДР. по разному было.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Холодна війна (1946-1991)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість