Роль правозахисників у розвалі СРСР

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 05 червня 2008 12:03

А-ndrey написав:Это равносильно обсуждению роли правозащитников 60-80-ых, в развале СССР.


Конечно некорректно -- роль правозащитников в развале СССР была намного больше, чем роль УПА в победе над Германией
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

А-ndrey
Member
Member
 
Повідомлень: 199
З нами з:
28 січня 2008 14:19

Re:

Повідомлення А-ndrey » 05 червня 2008 23:50

роман74 написав:Ми маємо те, що маємо - тобто те на що спромоглися. Й ми цінуємо це. Хай би це був один єдиний бій. Проте це бій був наш й для нас він важливий. :ukr:


Вот-вот.
В точку.
А я собственно тоже самое и говорил. А вот иметь и сравнивать вещи несколько разные. Сравнивать надо вещи равноценные.

Adam написав:А какова была роль французов в победе над Германией?

Ну я думаю Вы не будете спорить что несомненно больше чем вклад УПА ?

Adam написав:но сам факт вооруженного противостояния оккупантам дает нам право чествовать и помнить о ее роли в истории Украины периода ВМВ.

А Я РАЗВЕ СПОРИЛ С ЭТИМ ? ИЛИ ВЫШЕ НЕ ТОЖЕ САМОЕ ПИСАЛ ?

Chestnut написав:Конечно некорректно -- роль правозащитников в развале СССР была намного больше, чем роль УПА в победе над Германией

Роль правозащитников, вообще НУЛЕВАЯ. СССР развалился совершенно из-за другого. Правозащитники к этому имеют такое же отношение как я к англо-бурской войне.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 06 червня 2008 11:45

А-ndrey написав:Роль правозащитников, вообще НУЛЕВАЯ. СССР развалился совершенно из-за другого.


СССР развалился от того, что не смог состязаться с Америкой в сфере военных технологий и был вынужден искать возможность мириться. Правозащитники постоянно напоминали Западу о том, что СССР -- репрессивный режим, поддерживали в сознании политиков и общественного мнения Запада "образ врага" и способствовали давлению на СССР -- которого тот не выдержал. Не нулевая их роль была аж никак

Кроме того, правозащитное движение в союзных республиках создавало пусть слабый, но действенный противовес коммунистической пропаганде о "братстве народов" и "союзе нерушимом". В том, что СССР развалился именно по республиканским границам, их роль также очень важна.

Это, опять таки не касаясь того, какими правозащитники были в плане личных или интеллектуальных качеств и всегда ли то, что они говорили, было чистой правдой. Но огромнгая польза от них была.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

А-ndrey
Member
Member
 
Повідомлень: 199
З нами з:
28 січня 2008 14:19

Re:

Повідомлення А-ndrey » 06 червня 2008 15:54

Chestnut написав:... правозащитное движение в союзных республиках создавало пусть слабый, но действенный противовес коммунистической пропаганде о "братстве народов" и "союзе нерушимом".


Chestnut, правозащитное движение, ничего не создавало вообще. Да и не могло. Я могу ошибаться, но по статьям 70-ой (антисов. пропаг.) и 190-ой (хула на сов. строй), с 60-ых по конец 80-ых было осуждено, что то ок. 8-9 т. человек. Причем из них, более половины (!) сразу после событий в Венгрии и до смещения Хрущева. То есть в сравнительно короткий период правления, "либерала" , Никиты Сергеевича.
Представьте, что такое 8 т. человек, для мештабов СССР ? Пшик. Вообще ничего. Их голос просты был не слышан. Я бы сказал эффект от работы РС и ГА был больше, чем от разных там "Хельсанских групп".
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31612
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 06 червня 2008 16:53

Сахаров, Буковский и Солженицин - три фамилии, которые я помню с советских времен.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
роман74
Member
Member
 
Повідомлень: 632
З нами з:
02 серпня 2007 09:21
Звідки: алушта, крим

Повідомлення роман74 » 06 червня 2008 16:53

Колись всі знали про якобинський терор - а чому? Скільки страчено було безпосередньо катами? Зараз не пам\"ятаю, але мова йшла про 3-4 тис. Проте репресію були проти освіченої верстви, тому набули розголосу по світу, бо розголосу про більш маштабні трагедії у селах під час вандейських повстань, місцеві селяни багато розповісти не могли, було нікому розповідати, й не цікавила нікого іх біда.
Думаю до правозащисників це порівняння можна застосувати. 8-)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 06 червня 2008 16:59

А-ndrey написав:что такое 8 т. человек, для мештабов СССР ?


Представляю. Эти 8 тыс человек были только ядром, вокруг которого формировалась оболочка "кухонного инакомыслия"

А голос их был слышан через те же радио Свобода и другие радиостанции. Они именно и придавали авторитет передачам этих радиостанций, потому что были внутри страны. Ну и плюс ореол мучеников, от отсидок (кстати, далеко не всех сажали, так что считать только осуждённых некорректно)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 06 червня 2008 17:00

роман74 написав:мова йшла про 3-4 тис


це в Парижі, а по всій Франції мова йда про 40 тисяч страчених (без загиблих в боях під час повстань)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Jburlay
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
26 березня 2006 12:02
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення Jburlay » 06 червня 2008 17:12

А-ndrey, ви вперто не хочете розгляндати явище, саме як явище, тобто не бажаєте використати комплексний підхід
:) , та сама \"Гельсінгська група\" існувала в світі де окрім неї та радянської влади існували той самий \"Голос Америки\", \"Радіо свобода\", самвидав, черги, американсскі джинси \"левіс\", горілка пл 3,62 та багато чого іншого, і 8 тис. осуджених за названими Вами статтями КК , то взагалі майже козирний туз в колоду тих самих правозахисників, не кажучи про ГА та РС. Все це діяло в комплексі, і саме цікаве те, що діяло на конкретну людину, з яких власне і складалося населення СРСР, та і її \"номенклатура\" теж.
"Существование пива - еще одно доказательство того, что Бог нас любит и хочет чтобы мы были счастливы" (с)...
 

А-ndrey
Member
Member
 
Повідомлень: 199
З нами з:
28 січня 2008 14:19

Повідомлення А-ndrey » 06 червня 2008 19:50

Chestnut
При всем уважении, ну не надо. Ок ? Пустое. Мне ведь не 15 лет, в конце концов. У меня уж дети в институтах учатся. :) И Сахарова, Бонер, Буковского, Гинзбурга и многих др. читал.
Не были они \"ядром вокруг которого формировалась...\". И не могли им быть. Они, как раз и сидели по тем самым кухням. А любые попытки выйти за пределы оных, жеско пресекались. Публичные акции, были единичны. А в условиях, когда СМИ, были полностью подконтрольных гос-ву говорить о том, что они имели широкий резонанс просто не имеет смысла. У нас о катострофах то узнавали уже во времена близкие к 90-ым.
тАК, что давайте прекратим оф-топ. :)
Jburlay, я обязуюсь исправится. :)
 

budiak
Member
Member
 
Повідомлень: 173
З нами з:
27 травня 2008 12:57
Звідки: Chmelnicki-Lublin

Повідомлення budiak » 07 червня 2008 10:00

А-ndrey написав:Chestnut написав:
... правозащитное движение в союзных республиках создавало пусть слабый, но действенный противовес коммунистической пропаганде о "братстве народов" и "союзе нерушимом".


Chestnut, правозащитное движение, ничего не создавало вообще. Да и не могло. Я могу ошибаться, но по статьям 70-ой (антисов. пропаг.) и 190-ой (хула на сов. строй), с 60-ых по конец 80-ых было осуждено, что то ок. 8-9 т. человек. Причем из них, более половины (!) сразу после событий в Венгрии и до смещения Хрущева. То есть в сравнительно короткий период правления, "либерала" , Никиты Сергеевича.
Представьте, что такое 8 т. человек, для мештабов СССР ? Пшик. Вообще ничего. Их голос просты был не слышан. Я бы сказал эффект от работы РС и ГА был больше, чем от разных там "Хельсанских групп".
Погоджуючись з тим що правозахисний рух не мав у СССР масовсті, все ж таки зведення його до 8 засуджених людей мені здається чистою профонацією. Ви забули про запроторених до психіатричних лікарень, засуджених по сфабрикованих кримінальних справах, висланих з країни людей.
Бий червоних поки не побіліють! Бий білих поки не пoчервоніють! Нестор Махно.
 

А-ndrey
Member
Member
 
Повідомлень: 199
З нами з:
28 січня 2008 14:19

Повідомлення А-ndrey » 07 червня 2008 10:16

budiak не \"до 8 засуджених людей\", а до 8. 000. Три нуля Вы случайно пока писали потеряли. :)
Тех кого высылали как правило были знаковыми фигурами правозащитного движения. Хорошо знакомых на Западе который за них и качал права. Таких людей - еденицы. Буквально.
 

budiak
Member
Member
 
Повідомлень: 173
З нами з:
27 травня 2008 12:57
Звідки: Chmelnicki-Lublin

Повідомлення budiak » 07 червня 2008 10:25

Вибачте, визнаю помилився. :oops:
Бий червоних поки не побіліють! Бий білих поки не пoчервоніють! Нестор Махно.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 08 червня 2008 01:21

А-ndrey написав:А в условиях, когда СМИ, были полностью подконтрольных гос-ву


Включая Радио Свобода, Голос Америки БиБиЦи, Немецкую Волну, и самое страшное -- агенство ОББ? Как там у Вас, "ну не надо. Ок ? Пустое. Мне ведь не 15 лет, в конце концов." :) При этом степень доверия к "голосам" была на порядок выше, чем к официальным СМИ старого режима

Действия диссидентов были той каплей, которая точила и расточила-таки камень: они способствовали тому, что в представлении ширнармасс старый режим потерял легитимность, кредит народного доверия, который жизненно необходим, если только режим не опирается на неприкрытый массовый террор. Фига в кармане оказалась не такой уж нестрашной для режима. И потом, вы забываете о ещё одной составляющей -- о том, что когда во время "перестройки" диссидентов таки пустили в официальные СМИ, у них уже был наработанный авторитет, и народ был готов им верить
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31612
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 09 червня 2008 12:27

Впервые и единственнный раз доверие к \"вражеским голосам\" было подорвано 27 апреля 1986 года, когда вернувшись с пляжа я поймал волну ВВС и мне сообщили, что под Киевом взорвалась какая-то атомная станция и вместо Киева уже чуть ди не дымящаяся воронка. Вранье!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Далі

Повернутись до Холодна війна (1946-1991)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість