Постоли - популярне взуття серед козаків?

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Askold
Member
Member
 
Повідомлень: 1573
З нами з:
23 березня 2006 22:06
Звідки: Lemberg

Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Askold » 05 жовтня 2016 06:00

Для дискусії спонукало реконструкторське фото, на якому більшість козаків, включно з джурою-прапороносцем була одягнута в постоли. Це питання кілька разів вже піднімалося, і один раз мені казали що докази (якийсь малюнок з гайдуком) є, але не виставляються (Святослав) і другий раз дійшло до певного консенсусу (в розмові про вигляд джур) - що постоли більше носилося для домашнього вжитку а не для поля бою (в розмові з Сергієм Шаменко). Тиm не меньше - результатів ці розмови не дали ні яких, і з кожним роком кількість постольного війська тільки збільшується. Святослав Лихо запропонував цю тему обсудити "раз і назавжди" і більше не піднімати - мені це подобається, хотілося би щоб дискісія мала якийсь вплив на учасників.

Щоб не повторяти розмови по колі, відразу пишу:

1. Я не заперечую існування постолів як таких
2. Я не заперечую вживання постолів в домашньому вжитку.
3. Я заперечую наявність постолів в козацькому вісйьку в такі кількості в які це представалють реконструктори ( в дані групі 80% козаків одягнуті в постоли). На мою думку це такий самий перебор як би на ДСВ бачити відділ вусатих Ваффен СС)

Аргументи які я чув раніше:

- носимо бо зручно
- ти не займаєшся реконом 17 -го і не можеш нав вказувати
- було горячо
- ніхто не шиє нормальних чоботів

Це на жаль не академічні докази.


Мій основний аргумент - іконографічна база, що на 99.8 відсотків показує козаків в чоботах. На BCE 17 ст. інсує тільки два-три зоображення постолів і це під дискусією чи там дійсно козаки чи полонені селяни. Таким чином, реконструкторська група що показує вигляд середньо-статистичного козака 17 ст. - на мою думку повинна преставляти як максимум один комплект постолів, або взагалі без них.
Приєднані файли
14585410_10154603072303139_989632566_n.jpg
14480609_10207466668533447_3976647161394337519_o.jpg
370322_original.jpg
14570636_10207466649452970_9162898215384296479_o.jpg
376937_original.jpg
 

Сева
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
14 квітня 2011 16:54

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Сева » 06 жовтня 2016 00:10

По перше іконографії козаків на 17 ст . ( причому саме козаків а не шляхти з парадних портретів , й не старшини з тих же джерел ) маємо добре якщо кілька десятків . От до речі декілька Зображення
Зображення
Так от мені й цікаво як з пари десятків можна виокремити 99.8 частин . Чи коректно взагалі з такої малої кількості джерел витягати якусь статистику ? А якщо пан має таку кількість невідомих джерел (більше 100) , й матеме ласку ними поділитися я йому від щастя чоботи зроблю й подарую , на радощах .
 

Сева
Member
Member
 
Повідомлень: 3
З нами з:
14 квітня 2011 16:54

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Сева » 06 жовтня 2016 00:16

По друге на фестивалі з 12 козаків 5 було в чоботях й це знов таки ні як не 80 % .
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Rogala » 06 жовтня 2016 08:34

Ок а тепер давайте так:
на зображеннях часів Хмельниччинисаме на козаках постоли є-? ТАК вони Є.
в археології-є ? Так вони Є
Там в фейсубуці, я навіть не й не хочу це все коментувати бо задрало.
Вирахувавати відсоток? показились?
Але якщо вже зайшла мова про реконструкторів та події, перше так імпреза була яка? Схола мілітарія, тобто життя гарнізону, з минулих постолосрачів ми нібито дійшли до консенсусу, що до використання постолів -це якраз той випадок.
Друге, чоботи були предствалено в группі, майже половиною учасників, але були ті що більш менш відповідають берестечковским зразкам, спроби зробити ще більш наближені до археологічних неприпинялись і не припиняються, інші пішли в переробку або в смітник, группа Харченко це не сусальний відстойник, аби в чому, не різнокольоровий лизак на патичку, де шаровари з достатку, цяцьки хуяцьки по блискуче, а як нема чобіт то візьми театральні, бутафорсько кіношні чи кірзачі, та інше в тому дусі. Головне влізти на фест та побухати постріляти костюмовано...
Тобто мова йде про якість наукової реконструкції, краще буде більше правильних постолів( які також ще потрібно навчитись робити схожіми на постолои 17 сторіччя, а не купити в Явориві, чи в Сколе, на ярмарку. Чобіт в в группі багато, частина була представлена , не одна і не дві пари.
Востаннє редагувалось Rogala в 06 жовтня 2016 10:33, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Rogala » 06 жовтня 2016 08:45

ще момент з 18 вже сторіччя. достатня кількість козаків на картинах "мамай" зображені в постолах, при тому що поряд і кінь і рушниці, і шаблі. та шовкові кунтуш!!! і,ЦЕЕЕЕЖЖЖЖГААААНЬБА!! !ЗРАДА! як так, як вони насмілились? це ж не феншуй?
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Pogorzelska » 06 жовтня 2016 09:08

Якшо відкинути емоції з обох сторін і звернутися до "історії в пігулці" - тобто "законсервованого" одномоментно поля Берестечка. Да, греблися не по всьому полю, але статистична вибірка знахідок взуття від цього менш правдивою не стала. Аналізувати варто не 2 книжки Свєшнікова, а саме всі берестецькі археологічні звіти (похибка що до втікаючих і виживших від взуття не залежить - шанси однакові). І тоді буде реальна картина що до використання різного типу взуття.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6098
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 06 жовтня 2016 11:07

У реконструкції діє одне підставове правило: є джерело - робимо, нема джерела - не робимо. Щодо постолів є джерела іконографічні і археологічні, тому є всі підстави для реконструкції.
Щодо академічності, то для того, щоб стверджувати, скільки є відсотків зображень з яким взуттям, то слід, перш за все, скласти базу всіх даних (окремо іконографія, окремо археологія), а потім вираховувати відсотки. Саме так роблять археологи, коли вираховують відсотки, скажімо, чоловічих і жіночих поховань в певній культурі, чи скільки поховань зі зброєю і без зброї. Лише після створення бази можна робити її аналіз, а після аналізу - певні висновки.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Pogorzelska » 06 жовтня 2016 12:31

кювернат Ювяшжт написав:У реконструкції діє одне підставове правило: є джерело - робимо, нема джерела - не робимо. Щодо постолів є джерела іконографічні і археологічні, тому є всі підстави для реконструкції.
Щодо академічності, то для того, щоб стверджувати, скільки є відсотків зображень з яким взуттям, то слід, перш за все, скласти базу всіх даних (окремо іконографія, окремо археологія), а потім вираховувати відсотки. Саме так роблять археологи, коли вираховують відсотки, скажімо, чоловічих і жіночих поховань в певній культурі, чи скільки поховань зі зброєю і без зброї. Лише після створення бази можна робити її аналіз, а після аналізу - певні висновки.

І відокремити саме козаків з усіх зображень і поховань. :idea:
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Козак сліпий
Member
Member
 
Повідомлень: 21
З нами з:
18 лютого 2007 00:46
Звідки: Київ

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Козак сліпий » 06 жовтня 2016 12:45

Буквально кілька речень для пояснення ситуації,а не для диспута.Ми не сумніваємось в наявності у реєстровців чоботів.Підтвердження цьому є.Навіть на козацьких печатках козак зображений в чоботах.На Берестечко Свешніков пише майже про 400штук знайдених єкземплярів.Відповідно і ми йдемо шляхом збільшення в нашому клубі козаків ,що мають чоботи.Правильні,науково обгрунтовані та відповідно пошиті.Ідеальний варіант-наявність в комплекті у кожного,або майже кожного кількох типів взуття,що використовується взалежності від ситуації.На данний момент в клубі(куріні) 16 чоловік.Із них 9 мають чоботи,четверо не змогли прийняти участь у заході.Девять із 16 це вже більше 50%.Тенденція я маю надію зрозуміла.Тим більше зараз ми маємо обгрунтовану надію на співпрацю з майстром,що допоможе нам до кінця закрити питання по цьому типу взуття.Але право вирішувати що,і на який захід нам одягати ми з Вашого дозволу залишимо за нами.
Тепер з приводу статистики і процентного співвідношення.Просто як варіант до нашої розмови.Де юро на 1648 рік реєстровців налічувалось 6000 чоловік.На 1649 рік-40000чоловік.Тобто 15% складали реестровці та ще процентів 5%(по різним данним)дрібна та середня шляхта що приєдналась до повстання.Загалом до 20% від реєстра 1649 року,що статусно пивинні були мати чоботи.Інші(селяни,міщанислуги замкові і т.п)могли мати чоботи ,а могли їх немати.Вони до цього прагнули,і скоріше за все більшість цього досягла,бо знахідки під Берестечком це підтверджують.Так от така ситуація приблизно і у нас в клубі.По єкіперування та озброенню ми десь в 1648 році,але поступово наближаємось до кращих часів.
 

Mod
Member
Member
 
Повідомлень: 4
З нами з:
07 жовтня 2016 22:00

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Mod » 07 жовтня 2016 23:39

Сева, отой гобелен взагалі 18 ст. створений за мотивами на замовлення Радзивіла, уже за ньго говорили. Тут ніхто не має нічого проти постолів, але вражає поєднання "постоли-мушкет" - дорогезна зброя і злиденне взуття, знову ж таки документ-інвентар з Луцьку, чоботи - 15 грошів, полгак - 5 золотих. Людина що могла дозволить собі мушкет могла дозволить собі і чоботи.
Реконструкція справа недешева, яку епоху не візьми, але скільки ті нещасні чоботи коштують? Бо дорого це поняття відносне...
 

Аватар користувача
Bunny
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
29 серпня 2006 17:05

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Bunny » 08 жовтня 2016 17:14

Mod написав:Сева, отой гобелен взагалі 18 ст. створений за мотивами на замовлення Радзивіла, уже за ньго говорили. Тут ніхто не має нічого проти постолів, але вражає поєднання "постоли-мушкет" - дорогезна зброя і злиденне взуття, знову ж таки документ-інвентар з Луцьку, чоботи - 15 грошів, полгак - 5 золотих. Людина що могла дозволить собі мушкет могла дозволить собі і чоботи.
Реконструкція справа недешева, яку епоху не візьми, але скільки ті нещасні чоботи коштують? Бо дорого це поняття відносне...

Якщо той гобелен , за мотивами тоді подивитись на інше зображення .
Там людина сидить з самопалом та у постолах .
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Rogala » 09 жовтня 2016 11:45

Mod написав:Сева, отой гобелен взагалі 18 ст. створений за мотивами на замовлення Радзивіла, уже за ньго говорили. Тут ніхто не має нічого проти постолів, але вражає поєднання "постоли-мушкет" - дорогезна зброя і злиденне взуття, знову ж таки документ-інвентар з Луцьку, чоботи - 15 грошів, полгак - 5 золотих. Людина що могла дозволить собі мушкет могла дозволить собі і чоботи.
Реконструкція справа недешева, яку епоху не візьми, але скільки ті нещасні чоботи коштують? Бо дорого це поняття відносне...

1 Як так по мотивам? Той гобелен створений по оригінальному картону, чи полотну авторства Ван Вестерфельда, сучасника подій, та очевидця, придворного майстра Я.Радзивилла, крім того в нас є малюнок який показує той таки сюжет але в більшому форматі. Тому це джерело що сінхронне з іншіми джереалами.
2Таких інвентарів, описів -в нас достатньо.. якщо ВИ вже взялися цитувати інвентарі то прошу в студію інвентар та ціни на речі не на 1575 рік, а на 1649-1654 , і тоді побачимо розклад по цінах,по друге взуття тоді може було доступне по цінах, але не факт що доступне взагалі ( це не в магазин піти як зараз) все розорено війною, реестр збільшився в десятки разів + купа народу що тусить при війську, нагадати про універсали про заборону відбирати чоботи? нагадати про проекти забезпечення війська? де планувалось видавати чоботи але проект залишився проектом. В умовах війни все швидко псувалось, подивіться на полотна Снаерса в якому лахмітті всі, ось це і є реалії. а постоли це дешево та швидко, бо вони не міряли дегенративними уявленнями про лицарство чи становість( якої в них не було) банально би ноги прикрити чимось.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Krutywus » 09 жовтня 2016 15:53

Але на малюнку нема шнурівок до постолів
Зображення
І де можна побачити зображення козаків з такими зашнурованими попід самі коліна онучами?
Зображення
Зображення
 

Mod
Member
Member
 
Повідомлень: 4
З нами з:
07 жовтня 2016 22:00

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Mod » 09 жовтня 2016 21:14

все глючить і все злітає.
Значить по чоботах на 1693 р 2 пари жовтих дорогезних чобіт - 20 зл, мушкет - 20 зл.
Rogala у ВАС є ще дані про ціну мушкетів і ціну чобіт? то поділіться , будь-ласка
І да, скільки ЗАРАЗ коштують чоботи ? 100,200, 500 єврів?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2464
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Постоли - популярне взуття серед козаків?

Повідомлення Krutywus » 10 жовтня 2016 00:28

1612 (Волинь)
чоботи з короткими холявами козацькі
козлові чорні, червоні і жовті - 20 гр.
а особливо добрі - по золотому
боти козацькі чорні ялові добрі - 20 гр.
черевики ялові чоловічі - 8 гр.
більші жовті чижми - 15 гр.

1618 (Волинь)
чоботи із простого сап'яну на рослого чоловіка - 1 зол.
на меншого чоловіка - 20 гр.
із турецького сап'яну на рослого - 1 зол. 20 гр.
на меншого 1 зол. 15 гр.
бачмаги із простого сап'яну великі - 20 гр.
бачмаги турецькі - 1 зол. 5 гр.
чижми із простого сап'яну великі - 15 гр.
менші - 11 гр.
козлові чоботи чорні великі - 20 гр.
ялові чоботи селянські - 20 гр.
черевики для робітника - 6 гр.

1628
лук з сагайдаком - 8 зол. 16 гр.
карабін - 15 зол.

1673 (Львів)
черевики - 1 зол.

1683 (Львів)
черевики і шапка - 9 зол.

1687 (Львів)
черевики червоні - 8 зол.

1688 (Львів)
каптан, одяг сукняний, черевики, пару хусток,
пояс - разом 16 зол.
 

Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість