Сторінка 6 з 6

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 15:32
Pogorzelska
Знов за рибу гроші. :fool:

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 16:54
KaiserAdler
Adam написав:тому для Вас "західноєвропейські чоботи" — якась аморфна маса якогось аморфно взуття, куди з успіхом потрипили й "іспанський чобіток", й "пантофля".

Я казав про обув. Про весь массив західноєвропейської обуві загалом. Такої обуві, що могла в той час попасти у Польщу. Разом з німецькими найманцями. Чи як товар...А звідти в Україну.

Adam написав:Ще раз для "дітей природи": ботфорти є взуттям важкої кавалерії, яке можна носити ЛИШЕ верхи, оскількі воно зовсім не гнучке й вище коліна. Розумієте? В БОТФОРТАХ НЕМОЖЛИВО ХОДИТИ!!!

Добре, переконали. А інша обув? Чоботи, черевики...? Оь такі наприклад.
Зображення
Rogala казав що українські драгуни носили їх поки вони не розсипалися. А вони не можуть розсипатися у всіх одночасно. Так що теоретично хтось міг використовувати західноєвропейську обув потім вже без "німецького плаття".

Да, немає свідоцтв, але хіба на все знайдеш свідоцтва? На очевидні речі? Де знайти свідоцтво, що в 1648 р. трава була зеленою?

Тим не менш Яворницький натякає.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 17:05
Pogorzelska
Наша пісня гарна й нова - починаєм її знову!
KaiserAdler А шо над "оббуву", над взуттям {obuwiem}? Жупани де? Французько-шведські штанці !

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 17:20
KaiserAdler
Pogorzelska написав:А шо над "оббуву", над взуттям {obuwiem}? Жупани де? Французько-шведські штанці !


Що могло бути у украънського драгуна зразка 1648 р. "над взуттям"? "Німецьке плаття". Є детальніші описи того в що вони були вдягнені? Може є, але я поки не бачив.

Що таке німецьке плаття всі собі приблизно уявляють.

Більш традиційні елементи одягу через деякий час з'являються. Ну все ж правильно? Історично...І через деякий час елементи одягу почнуть змішуватися.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 18:06
AppS
Де знайти свідоцтво, що в 1648 р. трава була зеленою?
В народній пісні "Ой, зелене жито, зелене"

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 18:16
Rogala
KaiserAdler написав:
Adam написав:тому для Вас "західноєвропейські чоботи" — якась аморфна маса якогось аморфно взуття, куди з успіхом потрипили й "іспанський чобіток", й "пантофля".

Я казав про обув. Про весь массив західноєвропейської обуві загалом. Такої обуві, що могла в той час попасти у Польщу. Разом з німецькими найманцями. Чи як товар...А звідти в Україну.

Adam написав:Ще раз для "дітей природи": ботфорти є взуттям важкої кавалерії, яке можна носити ЛИШЕ верхи, оскількі воно зовсім не гнучке й вище коліна. Розумієте? В БОТФОРТАХ НЕМОЖЛИВО ХОДИТИ!!!

Добре, переконали. А інша обув? Чоботи, черевики...? Оь такі наприклад.
Зображення
Rogala казав що українські драгуни носили їх поки вони не розсипалися. А вони не можуть розсипатися у всіх одночасно. Так що теоретично хтось міг використовувати західноєвропейську обув потім вже без "німецького плаття".

Да, немає свідоцтв, але хіба на все знайдеш свідоцтва? На очевидні речі? Де знайти свідоцтво, що в 1648 р. трава була зеленою?

Тим не менш Яворницький натякає.

Ой чоловіче. ось вже скілки вам разів казали в різних темах, що є різниця між історичним джерелом, та різного типу іллюстраціями сучасних митців. якщо це детальна реконструкція то ще можна її розглянути(але лише як реконстркуцію на підставі чогось)
Так от ви знов в соєму репертуарі, що це за картинки ? чиї це ноги? ким намальовані? Впевнений що це не живопис 17 сторіччя. Але ж в вас своє бачення джерел.
Далі черевики драгунів, носили драгуни та лише драгунищо перейшли на бік повстанців, . так до чого тут козаки? ??? ЖОДНИХ свідчень що запорожськи козаки на Україні носили европейськи черевики незустрічав. Якщо в вас є таке джерело прошу в студію. та досить дратувати та троллити ....
До чого ваші вельми мудрі виступи ? ви взагалі щось на ниві реконстркуції 17 сторіччя зробили, щоб давати безумні поради ?

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 18:24
Rogala
KaiserAdler написав:
Pogorzelska написав:А шо над "оббуву", над взуттям {obuwiem}? Жупани де? Французько-шведські штанці !


Що могло бути у украънського драгуна зразка 1648 р. "над взуттям"? "Німецьке плаття". Є детальніші описи того в що вони були вдягнені? Може є, але я поки не бачив.

Що таке німецьке плаття всі собі приблизно уявляють.

Більш традиційні елементи одягу через деякий час з'являються. Ну все ж правильно? Історично...І через деякий час елементи одягу почнуть змішуватися.

Ясна річ якщо чекати на інтернет потягнуті книжки , не купляти та нечітати, тоді дійсно багато що мімо вас проскочить.
Та судячи з вашіх постанов, ви й інтернет доступними джерелами не користувались, нечитали, тоді б може самі б собі відповіли в що вдягались драгуни 1640-50 років.
Всі уявляють? ну ну , хоча я займаюсь цим питанням не першій рік, і максимум по деяким речам можу лишще припущення дати. а вам все зрозуміло.. %) . цікаво.......
всі може і уявляють., а ось чи ви уявляєте собі розвиток, та трансформацію Європейського одягу, та взуття на протязі 1640-х -1650 х років.? Виходячи з вашіх роздумів на тему черевик, драгун та козаків - сумнівно.

Що до картинок-ніг то це халтура. таких форм взіття не було. крім того так як подані штани ,теж кажуть що це лажова мазня.хоча і професійно подано...

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 18:57
KaiserAdler
Rogala написав: Так от ви знов в соєму репертуарі, що це за картинки ? чиї це ноги? ким намальовані? Впевнений що це не живопис 17 сторіччя.


Так, це сучасна ілюстрація. Фрагмент картини Дона Трояні, що називається First muster. Зображено массачуссетське ополчення 1637 р. Зараз мені напевне скажуть "якого біса я сюди це притягнув, це не то і взагалі це за океаном". Може, але я показав те, що вважаю типовою європейською воєнною обуввю на цей час, яка потрапляла в тому числі і в Україну.

Rogala написав:Далі черевики драгунів, носили драгуни та лише драгунищо перейшли на бік повстанців, . так до чого тут козаки? ??? ЖОДНИХ свідчень що запорожськи козаки на Україні носили европейськи черевики незустрічав.


Ну я вчепився у той єдиний вираз Яворницького, над яким якщо добре порозмислити то можна дійти до висновку, що могли бути і випадки носіння європейського взуття...

Далі, я вважаю що коли драгуни перейшли у стан Хмельницького, то різні елементи їхнього одягу після цього могли поширитися поміж інших українських частин, з якими вони могли контактувати...Всі прекрасно знають які тодішні солдати були гравці і т.п. інші способи поширення одягу (з мертвого зняли). Але ж я не кажу що це (носіння цієї обуві) було масовим явищем, тому і не може рахуватися неодмінною прикметою пересічного козака...

Невже це так звучить єретично, я не розумію.

Rogala написав:та досить дратувати та троллити ....

Якщо я вас дратую чи троллю то просто проігноруйте і все. :) Господи...найменше що я хочу робити - дратувати когось.

Rogala написав:тоді б може самі б собі відповіли в що вдягались драгуни 1640-50 років.

В "Історії Українського Війська" є картинка, яка дає принаймні приблизне і найзагальніше уявлення.

Rogala написав:а ось чи ви уявляєте собі розвиток, та трансформацію Європейського одягу, та взуття на протязі 1640-х -1650 х років.? Виходячи з вашіх роздумів на тему черевик, драгун та козаків - сумнівно.

Принаймні я сумію відрізнити одяг наприклад 1630-их рр. від одягу 1670-их рр.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 19:35
Rogala
KaiserAdler
Все що ви вважаєте з вище перліченого- маячня. ви помиляєтесь і суттєво.Це і про Дона Траяні. і по іншому.
Ми роздивляли період кінця 1640 х середина -кінець 1650х, до чого тут 1670 ті роки?

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 19:40
Rogala
"В "Історії Українського Війська" є картинка, яка дає принаймні приблизне і найзагальніше уявлення."
Чудове посилання.. :D
Якщо ви про зображення драгуна Здається з видання Тиктора, то воно походить з розпису Підгорецького замку. Той драгун з розпису де Баена. який розписував у 1660 ті роки, от такої. То ж якого драгуна він зобразив якого підрозділу на разі не відомо,Ось вам і ваші знання того як виглядали у 1640-1650х роках.

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 20:11
Pogorzelska
Витирай до бісової матері масачусетську провінцію Європи, бо як новачки почнуть читати - ірокези зявляться у козаків. "Резать к чертовой матери!" :Bravo:

Re: Кольчуги у Козаков, были ли они?

ПовідомленняДодано: 22 вересня 2012 20:16
Rogala
Якщо не важко то перенеси до чобіт, оцю массачусетську голоту...