Шаровари.

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Шаровари.

Повідомлення Lyho » 06 червня 2008 01:21

Шаровари.

На 17 ст. єдиним зображувальним джерелом де хоч якось видно шаровари не прикриті свиткою або жупаном є гобелен, з зображенням війська Я. Радзівіла після перемоги в битві під Лоєвим. В куту праворуч, зображені полонені козаки, на одному добре видно шаровари, йому подають воду. Можливо це сам полковник Кричевський, який отримав поранення та відмовився покинути поле бою. До речі, на відомій гравюрі полковник зображений після смерті в простій сорочці та грубому кожусі. Шаровари прості полотняні, білі. Можливо на картині якісь спідні шаровари з тонкого льону чи хлопка. Але принаймні, загальні особливості шаровар прослідкувати можна.
Зображення
Зображення
Шаровари звужуються до низу та достатньо просторі у верхній частині.
Шаровари звужуються к низу, достатньо широкі в горі.
Більше про крій шароварів на 17 ст. нам нічого не відомо. Відомо, лише, що в 18 ст. побутувала дещо інша мода у запорожців на ддууууже широкі шаровари які \"мотнею вулицю мели\" та одягались з напуском на чоботи. Але 17 ст. таких мод не знало. Судячи зі всього, шаровари 17 ст. досить помірної конструкції. Та і сама мода на дуууже широкі шаровари була, вочевидь тимчасовою. Уже наприкінці 18- початку 19 ст. традиційні штани подніпровців повернулися (а десь може і залишалися) до помірних розмірів.
Тож звернемося до етнографічних аналогій. Саме етнографія зможе спробувати нам допомогти.
І етнографічні викрої стали нам у пригоді. Етнографія знає два типа шаровар які дуже схожі на зображені на гобелені, та мають архаїчні риси.
Зображення
Зображення
Є ще третій, але він несе на собі сліди нового крою 19 ст. - а ля \"штани\", тому ми його не роздивляємось.
Були виготовлені обидва варіанта шароварів, і на нашу радість, обидва виглядають на людині схоже до зображення на гобелені. Таким чином ми зупинились на цих двох варіантах крою, та визнали їх за офіційні для нашої реконструкції.
Шаровари затягуються зверху шворкою, можуть мати, або ні невеличкий розріз спереду.
Можуть бути з полотна, імпортних Х/Б тканин (у більш заможних), дуже часто з вовни та сукна, і навіть є припущення про існування шкіряних шароварів (не рекомендую захоплюватися цим варіантом, бо версія ця досить суперечлива і ґрунтується на знахідці І. Свешніковим залишків якогось не ідентифікованого одягу з тонкої шкіри).

Цікавими є аналогії українському етнографічному крою зі сходу.
Ось персько-турецькі шаровари.
http://www.geocities.com/kaganate/pants1.html
Як бачите майже наш тип на нижній картинці.
А ось розкрій ще одного турецько-тюркського варіанту.
Зображення
Впізнаєте першу етнографічну картинку?
Ось так. :)

Прості селяни нічого не носили під шароварами. Мабуть козаки в 17 ст. також. Можливо тільки заможні верстви вдягали спіднє під шаровари, якщо і так, то білизна була все одно схожої конструкції.

Увага! Не шийте шароварів довгими! Нема свідотств про велику довжину в 17 ст. Дивіться гобелен зверху, довжина на середину гомілки. Все інше компенсуеться онучами чи панчохами. Зараз вивчаю це питання, остаточно напишу пізніше.

Уважно перегляньте гобелен з Кричевським, це мені здається чи у нього низ шароварів зроблений з іньшої тканини???
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
van Dott
Member
Member
 
Повідомлень: 179
З нами з:
08 жовтня 2007 13:41

Повідомлення van Dott » 06 червня 2008 17:59

Нет это скорее всего просто деформация ткани и красителей которыми она была окрашена от времени
Клянусь когтями фламандского льва!
 

Аватар користувача
van Dott
Member
Member
 
Повідомлень: 179
З нами з:
08 жовтня 2007 13:41

Повідомлення van Dott » 06 червня 2008 17:59

Имею ввиду само изображение а не шаровары)))
Клянусь когтями фламандского льва!
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 09 червня 2008 12:01

Lyho
Дуже цікаво.

Але на чому грунтуються такі висновки \"Прості селяни нічого не носили під шароварами. Мабуть козаки в 17 ст. також. Можливо тільки заможні верстви вдягали спіднє під шаровари\"?
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 10 червня 2008 01:51

van Dott написав:Нет это скорее всего просто деформация ткани и красителей которыми она была окрашена от времени


Це про що?

Але на чому грунтуються такі висновки "Прості селяни нічого не носили під шароварами.


А що, хтось знайшов докази які заперечують цій думці? З зацікавленням вислухаю.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Bohdan » 10 червня 2008 10:06

Lyho написав:А що, хтось знайшов докази які заперечують цій думці? З зацікавленням вислухаю.


Ну, досі я думав, що той, хто наводить твердження мусить його обгрунтовувати...

Але оскільки Ваша гіпотеза нічим не підтверджена, дозволю собі лише зауважити, що спіднє, на мою думку, носилося з тієї ж самої логіки, що й тепер - щоб не мастити штанці і ззовні і зсередини. До того ж спіднє, як зроблене з більш легкої простої тканини, легше в разі потреби і прати, і міняти на нове.

Зрештою, Ви й самі вище написали "Можливо на картині якісь спідні шаровари з тонкого льону чи хлопка". На мою думку, так воно і є.

З першого, що трапилось під руку, наведу хоча б цитату зі статті С. Лєтіна "Старых заблуждений не должно терпеть": "Русский мужской гардерод в XVI-XVII в. был достаточно разноообразен... Одежда того времени была многослойной и состояла из нескольких видов платья, последовательно надеваемых друг на друга. То, что носилось непосредственно на теле, называлось "исподним платьем", надеваемое на него - "нижним", поверх которого надевалась, в свою очередь, "верхнее". Количество одежд на человеке говорило о его общественном положении... Нижние чины..., как и простолюдины, поверх исподнего надевали обыкновенно ещё два "слоя" одежды, тогда как... более знаные и обеспеченные, имели таковых три."

Чому в Україні мало бути інакше - не розумію.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 10 червня 2008 17:47

Те що селянство не носило споднего (що по польські згначить взагалі просто \"штани\") - етнографічний факт. І це для мене важливий факт, як хочте то можете його ігнорувати. Про вдягання двох штанів можна говорити лише при використанні в зимку грубих вовняних штанів поверх льняних, котрі нє є нижньою білизною як такою, а є просто льняними штанями, які в теплі часи року носяться самі по собі. Таким чином про які \"козацькі труси\" може йти мова?

На картині САМ полковник Кричевський. Може він щось і вдягав під шаровари, особливо якщо вони були з вовни, можливо з дорогого сукна.

Що до принципу чим більше шарів одягу тим крутіше дядько, то я-б не перекидав його на тогочасну Україну з Московії, так як наші предки знаходилися в культурно-ментальному просторі Речі-Посполитої, де були інші погляди на то як показати свою заможність. Звісно одяг і тут мав різну кількість шарів, але підходи до демонстрації своєї заможності та модні тенденції були дещо різні.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Bohdan » 10 червня 2008 18:47

Lyho написав:Те що селянство не носило споднего ... - етнографічний факт. І це для мене важливий факт, як хочте то можете його ігнорувати.


Попри те, що селянство і козацтво - це не зовсім одне й теж, я не тільки не наважуюсь ігнорувати цей "важливий етнографічний факт", а й навпаки був би Вам дуже вдячний, коли б Ви навели якесь посилання, де було б про це сказано стосовно чоловіого одягу.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 10 червня 2008 20:10

Богдане, я взагалі останнім часом не сперечаюся на відкритих форумах і не навожу на них зібраних мною матеріалів, тож вже вибачайте, просто таке в мене правило з'явилось. Кожен сам коваль свого щастя. Я взагалі ж не проти, щоб Ви або хто інший носили хоч три пари штанів, хоч сподні штанці під шароварами. Будь ласка, як вважаєте так і робіть у нас вільна країна. Взагалі можете написати що все сказане мною повна маячня і ніколи не сприймати всього того і вигадати свою реконструкцію шароварів.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
van Dott
Member
Member
 
Повідомлень: 179
З нами з:
08 жовтня 2007 13:41

Повідомлення van Dott » 10 червня 2008 23:11

Написане: 10 червня 2008 00:51 Тема повідомлення: Re:

van Dott написав:
Нет это скорее всего просто деформация ткани и красителей которыми она была окрашена от времени



Це про що




Нуу ты ж просил внимательно присмотреться к гобелену на тему что низ шаров у человека из другой ткани я присмотрелся и высказываю свое мнерие что скорее всего это оптический эфект вызванный разрушением ниток от времени и расползанием красителя
Клянусь когтями фламандского льва!
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re:

Повідомлення Lyho » 11 червня 2008 01:02

van Dott написав:Написане: 10 червня 2008 00:51 Тема повідомлення: Re:

van Dott написав:
Нет это скорее всего просто деформация ткани и красителей которыми она была окрашена от времени



Це про що




Нуу ты ж просил внимательно присмотреться к гобелену на тему что низ шаров у человека из другой ткани я присмотрелся и высказываю свое мнерие что скорее всего это оптический эфект вызванный разрушением ниток от времени и расползанием красителя


А зрозуміло, може й так, а може й ні. Тут важко щось сказати.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
van Dott
Member
Member
 
Повідомлень: 179
З нами з:
08 жовтня 2007 13:41

Повідомлення van Dott » 12 червня 2008 01:26

Есл-бы посмотреть на живой гобелен :roll:
Клянусь когтями фламандского льва!
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 09 липня 2008 16:51

Ще до теми шаровар:

Anna DRAZKOWSKA
JEDWABNA ODZIEZ GROBOWA Z XVII I XVIII WIEKU WYDOBYTA W KOSCIELIE P.W. NIEPOKALANEGO POCZECIA NAJSWIETSZEJ MARII PANNY W DUBNIE (UKRAINA)

...
Do tej pory na terenie Polski nie znaleziono w trakcie badań archeologicznych spodni, które noszone byіyby wraz z zupanem czyli spodni, ktуre stanowiłyby elementem stroju polskiego. Wśród odzieży grobowej, którą odnaleziono w kryptach i grobach pod posadzkowych zlokalizowanych wewnątrz kościołów zachowały się cztery egzemplarze spodni*, które zakładano do stroju zachodniego.

Spodni zakіadanych do żupana i kontusza, w swoich zbiorach nie posiadają także polskie muzea. Niewiele informacji na ich temat znaleść można w literaturze kostiumologicznej. Są to jedynie zdawkowe informacje, które nie przybliżają szczegółów dotyczących ich kroju i sposobu konstruowania. Taki stan rzeczy wynika z braku żródeł. Ikonografia tak chętnie wykorzystywana przez kostiumologów, na temat spodni nie dostarcza żadnych informacji, gdyż ten element stroju na obrazach jest zupeіnie zakryty przez długie żupany i kontusze. O tym jak wyglądały spodnie za czasуw panowania Augusta III dowiadujemy siк z przekazów Jędrzeja Kitowicza, w których czytamy: \"portki... u szlachty i mieszczan bogatych byіy z sukna francuskiego pasowego lub karmazynovego, także z atłasu i adamaszku błękitnego. Po szwach w kroku niektórzy te portki szamerowali galonkiem srebrnym lub złotym, niektórzy gładkich nieszamerowanych używali, niektórzy zaś mieli portki tylko tygielkami złotymi lub srebrnymi po tychże szwach ujmowane. ...Spodnie były buchaste, przestronne, do samych kostek dіugie, żeby się zaś w zuwaniu bota nie zmykały z nogi do góry, dawano do nich strzemiona krajczane\" [Kitowicz, 1985, s. 253].

W większości przypadków spodnie stawały siк widoczne dopiero w momencie chodzenia, gdy noga podczas stawiania kroków wysuwała się do przodu w momencie gdy poły żupana i kontusza na chwilę się rozchylały. Oczywiście nogawki spodni były również lepiej widoczne przy siadaniu. \"Ten widok upoważniaі albo upadlał osoby. Jeżeli albowiem, portka była czysta, nowa, bogata, wrażała patrzącym rozumienie, że ten, co się tak nosiі, jak pan, majętny czіowiek. Jeżeli pokazały się portki dziurawe, łatane, wytarte, zafolowane, była konwikcja, iż osoba w takic/1 chodząca małego jest wątku \" [Kitowicz, 1985, s. 253].
...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 09 липня 2008 17:11

До речі, я не проти, ба навіть за щоб виявилось - козаки носили підштаники. Але чому ті хто хочуть щоб так і було не наводять доказів існування цих підштаників. Порадуйте мене, доведіть що підштаники були!
До речі, як то кажуть - поки сам собі не допоможешь ніхто тобі не допоможе, бо поки одні просто так стверджують, що вони були, я чомусь шукаю докази тому чи були вони чи ні. Тож я тут дещо про підштаники здається нарешті знайшов, але спочатку пораджуся з знавцями тих часів.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re:

Повідомлення гумань » 16 жовтня 2008 08:46

Bohdan написав:Ну, досі я думав, що той, хто наводить твердження мусить його обгрунтовувати...

Але оскільки Ваша гіпотеза нічим не підтверджена, дозволю собі лише зауважити, що спіднє, на мою думку, носилося ......

є історичні відомості, що коли козак йшов банитися, то не скидав шароварів, бо вважалося "не гоже козакові бути голяком", тому можна припустити, що під шароварами нічогісінько не було :roll:
 

Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість