Шаровари.

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Виталий Павленко
Member
Member
 
Повідомлень: 55
З нами з:
02 липня 2010 11:59
Звідки: м. Мелітополь

Re: Шаровари.

Повідомлення Виталий Павленко » 04 липня 2010 15:21

Приветствую.

Хочу выставить на ваш суд и обозрение следующую картинку.
Как было заявлено автором этого фото:"На нем запечатлена икона из Львовского музея истории религии.
Люди в центре подписаны как казаки. Это конец 16 - начало 17 века".

Лично у меня создалось впечатление, что эти люди с голыми ногами.
По мнению автора фото: "Нет, это на них такие узкие штаны :)))".
IMGA0841.JPG
 

гумань
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
22 листопада 2007 22:50
Звідки: Умань

Re: Шаровари.

Повідомлення гумань » 04 липня 2010 19:56

Виталий Павленко написав:Приветствую.

Хочу выставить на ваш суд и обозрение следующую картинку.
Как было заявлено автором этого фото:"На нем запечатлена икона из Львовского музея истории религии.
Люди в центре подписаны как казаки. Это конец 16 - начало 17 века".

Лично у меня создалось впечатление, что эти люди с голыми ногами.
По мнению автора фото: "Нет, это на них такие узкие штаны :)))".
IMGA0841.JPG

так, цікаве джерело, і не безштаньки вони, то такі гетри які носило ясновельможне паньство англійського й інших дворів Європи. А чому ви вирішили, що на підписі значить "козаки"? Я бачу там якесь "kosra". Та й шабельки у них якісь дегенаритвні. Щось я дуже сумніваюсь що козаки кінця 16 ст. носили такі панталони.
... чоботи, чоботи з бугая, не бояться холоду аж ніяк ...
 

Аватар користувача
Виталий Павленко
Member
Member
 
Повідомлень: 55
З нами з:
02 липня 2010 11:59
Звідки: м. Мелітополь

Re: Шаровари.

Повідомлення Виталий Павленко » 04 липня 2010 20:15

гумань написав:
Виталий Павленко написав:Приветствую.

Хочу выставить на ваш суд и обозрение следующую картинку.
Как было заявлено автором этого фото:"На нем запечатлена икона из Львовского музея истории религии.
Люди в центре подписаны как казаки. Это конец 16 - начало 17 века".

Лично у меня создалось впечатление, что эти люди с голыми ногами.
По мнению автора фото: "Нет, это на них такие узкие штаны :)))".
IMGA0841.JPG

так, цікаве джерело, і не безштаньки вони, то такі гетри які носило ясновельможне паньство англійського й інших дворів Європи. А чому ви вирішили, що на підписі значить "козаки"? Я бачу там якесь "kosra". Та й шабельки у них якісь дегенаритвні. Щось я дуже сумніваюсь що козаки кінця 16 ст. носили такі панталони.


Это не я решил, что на рисунке козаки.
Так решила автор фото.По всей видимости надо уточнить у фотографа в каком контексте, в самом музее, была размещена эта икона и что она должна была иллюстрировать.

А на счет подписей к фигурам. Они все не идеальны. :)
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re: Шаровари.

Повідомлення Lyho » 04 липня 2010 21:37

Дайте, якщо є можливість повну назву ікони, місце де була відфотографована, та загальний план. Можу здогадатися що це страшносудна ікона де зображено "іниї народи". Зазвичай серед всіх зображують і наших - "русь". Є сумніви що це кінець 16 ст.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29872
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Шаровари.

Повідомлення Adam » 04 липня 2010 21:57

На іконі тіло має свій колір, а штані — свій!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Виталий Павленко
Member
Member
 
Повідомлень: 55
З нами з:
02 липня 2010 11:59
Звідки: м. Мелітополь

Re: Шаровари.

Повідомлення Виталий Павленко » 05 липня 2010 13:30

Lyho написав:Дайте, якщо є можливість повну назву ікони, місце де була відфотографована, та загальний план. Можу здогадатися що це страшносудна ікона де зображено "іниї народи". Зазвичай серед всіх зображують і наших - "русь". Є сумніви що це кінець 16 ст.


Понял. Как узнаю - сразу же отпишусь.
 

Аватар користувача
Виталий Павленко
Member
Member
 
Повідомлень: 55
З нами з:
02 липня 2010 11:59
Звідки: м. Мелітополь

Re: Шаровари.

Повідомлення Виталий Павленко » 05 липня 2010 14:08

Adam написав:На іконі тіло має свій колір, а штані — свій!


И то верно.
Туплю. :pardon:
 

Наталья
Member
Member
 
Повідомлень: 8
З нами з:
05 липня 2010 22:36

Re: Шаровари.

Повідомлення Наталья » 05 липня 2010 22:58

Собственно, я автор данной фотографии и высказанных выше мыслей.

Мне самой весьма интересно прояснить данный вопрос с "казаками" на иконе. На подписи вроде бы именно это слово - четко видно обе буквы "к", букву "о" и букву "i" в конце. Учитывая еще тот факт что Гваньини несколько раз описывал разных людей, русинов и не-русинов, одетых "по-казацки", и речь шла явно о манере одеваться. Может быть это был какой-то стереотип, не имеющий отношения к собственно казакам?

Не скажу что много сталкивалась с иконами страшного суда, но некоторая выборка имеется. Подпись "русины" пока не встречала, но было бы интересно увидеть - я объездила еще не все музеи Украины :)

Данный - Музей истории религии, г. Львов
Приєднані файли
kos.jpg
Надпись более крупно
IMGA0822.JPG
Подпись в музее
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re: Шаровари.

Повідомлення Lyho » 05 липня 2010 23:25

Зпрозуміло. Такий напис я бачу вперше, хоча спеціально передивлявся страшні суди, до яких зміг добратися. Якщо напис дійсно КОЗАКИ то це цікаво.

Я не знаю чому ікона атрибутована як ікона кінця 16-початку 17 ст. Сама по собі манера зображення досить пізня. Одяг також пізній. Кунтуші у фігур праворуч з закинутими різко за плечі рукавами, та шаблі схожі на турецькі своїми руків'ями - все це схоже на кінець 17-18 ст.

Чому козаки (якщо це козаки) не в шароварах?. Існує багато варіантів відповіді на Ваші питання. Обирайте.

- Якщо ікона галицька і датована кінцем 17-18 ст. то оскільки навряд чи сам художник бачив колись козаків то він намалював їх стереотипно -як воїнів гайдуків але в стереотипних плащах опанчах. Тобто художник намалював так - бо так бачить. А козаків він навряд чи колись бачив.

- Останнім часом про козаків повспливало стільки інформації, що як колись виявиться якийсь козак у вузьких штанях (або нижніх портяницях) - то особисто я не здивуюсь цьому. Оперета та фолькльор зі сцени настільки давліють над уявою про український козацький одяг що ніхто і уявити козака не може в іньшому вбранні ніж шаровари. Проте не наявність чи відсутність шаровар визначала - козак перед вами чи не козак.

- Загони легкої кавалерії в війську Речі Посполитої часто мали назву - козацькі. Служити по казацьки - то не значить обов'язково бути козаком-русином. Можна бути і не козаком і не русином але служити по козацьки. Це такий різновид служби у кавалерії. Коли художнику знадобилося намалювати козаків, він міг (не бачивши подніпровців у вічі) намалювати за них тих хто служить по козацьки але традиційно вбираний у вузьке споднє.

Так, що варіантів є досить багато.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Шаровари.

Повідомлення CAM » 06 липня 2010 07:29

Ну та тут і татари не дуже на татар схожі...
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Наталья
Member
Member
 
Повідомлень: 8
З нами з:
05 липня 2010 22:36

Re: Шаровари.

Повідомлення Наталья » 06 липня 2010 10:59

Lyho написав:
- Загони легкої кавалерії в війську Речі Посполитої часто мали назву - козацькі. Служити по казацьки - то не значить обов'язково бути козаком-русином. Можна бути і не козаком і не русином але служити по козацьки. Це такий різновид служби у кавалерії. Коли художнику знадобилося намалювати козаків, він міг (не бачивши подніпровців у вічі) намалювати за них тих хто служить по козацьки але традиційно вбираний у вузьке споднє.


Этот вариант в принципе логичен.

Насчет датировки я все-таки склоняюсь к версии музея. Пока. Не могли бы Вы привести варианты изображений конца 17 века с подобранными именно так рукавами? Я такой способ подбора рукавов увидела впервые на этой иконе, раньше не сталкивалась. Если это выходит за рамки обсуждения темы "Шаровары" можно в более подходящую тему, смотрите сами. Но здесь речь в первую очередь о датировке.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Re: Шаровари.

Повідомлення Lyho » 06 липня 2010 19:41

Наталья, таких зображень досить багато. Нажаль папка з зображеннями в мене зараз в іньшому місці. Але в мережі того досить. Наприклад карта 1715 року.

http://ocrenica.com/1_General_Map_of_Ukraine_9.htm
У старшинського або шляхецького сина.

Це пізні кунтуші з вильотами.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Наталья
Member
Member
 
Повідомлень: 8
З нами з:
05 липня 2010 22:36

Re: Шаровари.

Повідомлення Наталья » 06 липня 2010 20:15

Маленькая фигура с палкой и невнятным узлом на спине? В принципе нашла еще у себя парочку Мамаев, раньше не обращала на это внимание.
Когда буду снова во Львове имеет смысл поинтересоваться в музее кто датировал икону и на основании чего. До этих времен пока вопрос закрыт :YesSir:
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 884
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Шаровари.

Повідомлення Pogorzelska » 06 липня 2010 22:40

Касаемо узких штанов. Такие действительно были, датируют некоторые нач.17в. Одной из жемчужин находок в Дубно являются действительно узкие штаны 1 пол. 17в.- недлинные (сер. голени) со вставками из клиньев, карманами и клапаном (!) спереди и штрипками. Инвентари показывают что штанов было как раз немного (3 пары на 15жупанов- 1 из списков ) при чем иногда неожиданных (розовые!) цветов.
А так персонажи колоритные... Действительно, датировка сомнительна, хотя бы на основании длины жупанов (выше колена) при достаточно узких рукавах.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

prorvaua
Member
Member
 
Повідомлень: 62
З нами з:
28 грудня 2008 23:31
Звідки: КиЇв

Re: Шаровари.

Повідомлення prorvaua » 07 липня 2010 20:12

У вузьких штанях зображуються і простолюдини на іконах народного малярства 16-17ст.ст. Вузькі штани ми маємо на теренах Зах.України в селянській культурі і в перш.пол. 20ст. Тому дійсно чекати зображень з широкими штаньми в тому регіоні марна справа. Зверніть увагу, що саме "козак" у "кунтуші" взутий у жовті "сап'янці", а ще саме під ним підпис на означення якогось інородця. Здається "геретики". Чи на іконі є друге подібне клеймо і підпис над кимось зверху? В розвиток думки Лиха: що маємо зображення місцевого шляхтича зі своїми севрюками=драбами=гайдуками, на Тернопіллі і тепер на означиння лиходія говорять"драбужисько". Сас пише у Крем'янці у 60-х р.р. !6ст. було 2 козака, а у висновках стверджує,що козаки по містах перебували у стані біднійших. Лихо, скажи, чи маєш відомості щоб загони дворвої охорони шляхти називали козаками?
Козак хрскловом зчеп зверхника
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей