Шапка

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 869
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Шапка

Повідомлення Pogorzelska » 16 листопада 2010 21:31

[quote="CAM"]Ну, якщо гетьманство - то точно за європейською.
Ну точно не в европейских костюмах! Вы где-то видели гетьмана в панталонах? (Радзивилл не в счет) Эту моду можно назвать сарматской скорее.
Подход "автора изделия" можно охарактеризовать одним словом widzimisie . Прискорбно..
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Іван Богун » 17 листопада 2010 14:20

Вибачте, але я не фаховий історик, а за освітою - технар. Тому скрізь використовую технічні підходи, які, звісна річ, дещо різняться з історико-науковими. Якщо коментувати Ваш приклад з іншопланетними контактами Хмельницького, то я б сказав так: якщо є дані, що в часи Хмельницького на теренах Речі Посполитої були зафіксовані контакти людей з прибульцями, то цілком ймовірно було б припустити, що й Хмельницький мав їх. Якщо ми знаємо, що в ті часи використовувалася червона вовняна тканина, побутували також і смушкові шапки простого покрою, а також те, що запорожці любили усякі "прибамбаси" у одязі, то ми також можемо цілком ймовірно припустити, що такі шапкі теж могли бути.

Додаткові підстави мені так вважати: розповсюджена думка, що за відсутністю кишень, люди того часу вокористовували шапки для зберіганнння різних важливих у побуті дрібниць, як то: люльок, виделок, кресал, листів та паперів, та усякої подібної усячини. Моя шапка цілком до цього пристосована - можна щось встромити за смушковий відворот або розмістити у "шлику".

До фахових істориків хочу звернутися з питанням стосовно іконографії: де можна ознайомитися з зображеннями козаків 17 ст. з суспільним становищем вище покозаченого селянина, але нижче старшинської верстви? Було б цікаво, але я такого не зустрічав поки що, хоча науково-популярної літератури про козацтво прочитав багато.
Востаннє редагувалось Іван Богун в 17 листопада 2010 14:40, всього редагувалось 1 раз.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Іван Богун » 17 листопада 2010 14:24

Широкі шаровари у запорожців - це мода якої країни? Точно не Європи. Віяння турків, проте теж перероблене на український лад.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Velizariy
Member
Member
 
Повідомлень: 510
З нами з:
20 червня 2007 23:10
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Velizariy » 17 листопада 2010 14:42

Різниця між фаховим істориком та фаховим інженером досить насправді мала. І той і інший повинні розуміти що без надійного підґрунтя рух вперед неможливий. У даному випадку, щось просуватися далі без бази зображень шапок на 16-17 ст, у тому числі модних/закордонних/трофейних досить важко.
На 16-17 ст у східній мініатюрі (серед тих що я розглянув), в тому числі тих що зображають ймовірно козаків, таких шапок нема... Є шлики, є шапки з суцільною неширокою опушкою та низьким "куполом"...
Широкі шаровари у запорожців - це мода якої країни?

А з чого ви узяли що вони були саме такі широкі. Так є певний ряд схожих широких шароварів, але безапеляційно переносити їх на реалії 17 ст це... досить сміло... І взагалі, що ви розумієте під фразою широкі шаровари. Якщо можна конкретну викройку з Тільке.
Я взагалі з часом схиляюсь до зовсім протилежної думки...
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Іван Богун » 17 листопада 2010 18:03

Velizariy написав:
Широкі шаровари у запорожців - це мода якої країни?

А з чого ви узяли що вони були саме такі широкі. ... Якщо можна конкретну викройку з Тільке.
Я взагалі з часом схиляюсь до зовсім протилежної думки...


Тема шароварів окремо дискутувалася на цьому форума. Зараз не знайду на неї посилання, проте там були й викройки також. Проти того, що запорозькі шаровари могли бути досить широкими, здається ніхто не висловлювався, а навпаки думку підтримували.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Іван Богун » 17 листопада 2010 18:14

Velizariy написав:У даному випадку, щось просуватися далі без бази зображень шапок на 16-17 ст, у тому числі модних/закордонних/трофейних досить важко.
На 16-17 ст у східній мініатюрі (серед тих що я розглянув), в тому числі тих що зображають ймовірно козаків, таких шапок нема... Є шлики, є шапки з суцільною неширокою опушкою та низьким "куполом"...


От саме головне питання, яке мене турбує. Хоч і задавав, проте відповіді не отримав. Кому в 17 ст. могло б спасти на думку зображувати на картинах козацьку сірому? Навіть з козацьким літописанням є великі проблеми, то вже образотворче мистецтво годі й говорити. То може в тому і справа? в усній творчості це до нас дішло, тому що передавалося від дідів онукам, і в решті решт потрапило в художню літературу, але документальних підтверджень немає лише тому, бо ніхто тоді просто не вважав за потрібне малювати чернь. Козакам до цього діла не було, бо в них були більш важливі справи, а польскі художники малювали шляхту, королів, магнатів, ну на крайній випадок - гетьманів та полковників.

Згадаємо історії відкриття легендарної Трої, Вавилону та інших міфічних міст, згадки про які довгий час побутували лише у художніх творах. Теж фахові історики не хотіли визнавати ймовірність того, що ці міста справді існували іу історії.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3847
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення AppS » 17 листопада 2010 20:33

Іван Богун
Вибачте, але я не фаховий історик, а за освітою - технар. Тому скрізь використовую технічні підходи, які, звісна річ, дещо різняться з історико-науковими.

я теж маю технічну освіту. Тому вдвічі дивно читати про вищеописані методи.

Якщо коментувати Ваш приклад з іншопланетними контактами Хмельницького, то я б сказав так: якщо є дані, що в часи Хмельницького на теренах Речі Посполитої були зафіксовані контакти людей з прибульцями, то цілком ймовірно було б припустити, що й Хмельницький мав їх.

в усній творчості це до нас дішло, тому що передавалося від дідів онукам, і в решті решт потрапило в художню літературу

ось Вам художня література. Контакт мав місце! Все на це вказує, особливо знаки на небі, комета і таке інше. Не міг же Сенкевич це все вигадати!!!

Rok 1647 był to dziwny rok, w którym rozmaite znaki na niebie i ziemi zwiastowały jakoweś klęski i nadzwyczajne zdarzenia.

Współcześni kronikarze wspominają, iż z wiosny szarańcza w niesłychanej ilości wyroiła się z Dzikich Pól i zniszczyła zasiewy i trawy, co było przepowiednią napadów tatarskich. Latem zdarzyło się wielkie zaćmienie słońca, a wkrótce potem kometa pojawiła się na niebie. W Warszawie widywano też nad miastem mogiłę i krzyż ognisty w obłokach; odprawiano więc posty i dawano jałmużny, gdyż niektórzy twierdzili, że zaraza spadnie na kraj i wygubi rodzaj ludzki. Nareszcie zima nastała tak lekka, że najstarsi ludzie nie pamiętali podobnej. W południowych województwach lody nie popętały wcale wód, które podsycane topniejącym każdego ranka śniegiem wystąpiły z łożysk i pozalewały brzegi. Padały częste deszcze. Step rozmókł i zmienił się w wielką kałużę, słońce zaś w południe dogrzewało tak mocno, że – dziw nad dziwy! – w województwie bracławskim i na Dzikich Polach zielona ruń okryła stepy i rozłogi już w połowie grudnia. Roje po pasiekach poczęły się burzyć i huczeć, bydło ryczało po zagrodach. Gdy więc tak porządek przyrodzenia zdawał się być wcale odwróconym, wszyscy na Rusi oczekując niezwykłych zdarzeń zwracali niespokojny umysł i oczy szczególniej ku Dzikim Polom, od których łatwiej niźli skądinąd mogło się ukazać niebezpieczeństwo.

А характерники, які кулі руками ловлять? То ж просто люди в костюмах з силовим полем, що відводить кулі. Або й просто роботи-андроїди. НЕ даремно ж руку Сіркову носили запорожці. Проводимо паралель з художніми творами - худ.фільмом Термінатор 2 . Явно не просто рука була у Сірка.
А підводні човни? Хто повірить про якісь та соломини з-під води. То ж опис корабля амфібії! ітд ітп.

Якщо ми знаємо, що в ті часи використовувалася червона вовняна тканина, побутували також і смушкові шапки простого покрою, а також те, що запорожці любили усякі "прибамбаси" у одязі, то ми також можемо цілком ймовірно припустити, що такі шапкі теж могли бути.


звідки Ви знаєте? джерела?

Кому в 17 ст. могло б спасти на думку зображувати на картинах козацьку сірому?

Ви знущаєтесь???? "Відворот від Любліна"! Зображення полонених під Берестечком козаків і селян? Малюнки Весфельда!
Це те, що навіть гуглом знаходиться.

уважно передивіться ось цю тему
viewtopic.php?t=3487
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 869
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Шапка

Повідомлення Pogorzelska » 17 листопада 2010 20:51

Так я тожеза образованием аудитор. Но трудно представляю воссоздание кроя по песням и легендам. А кравецкие книги зачем ? А археол. раскопки ?
Может стоит перед тем как шить в "картинки " посмотреть. Или ваша задача ИМЕТЬ, а не использовать? Насчет подкладки- представьте лето (30град) в шерстяной шапке с меховой опушкой и эта шерсть ялозит по мокрому лбу :o Поэтому раньше и пришивали льняную или конопляную подкладку. Предки, они не глупые были.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Velizariy
Member
Member
 
Повідомлень: 510
З нами з:
20 червня 2007 23:10
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Velizariy » 17 листопада 2010 21:23

Ось Тільке: http://www.indiana.edu/~librcsd/etext/t ... tents.html
У вигляді одного pdf-a: http://www.kitabhona.org.ua/index.php?o ... &Itemid=61
Хоча це етнографія - але іноді дозволяє розібратися в деяких деталях та знайти аналогії. Штанців там багато. :)
ЗІ1. Враховуйте що чим вони ширше - тим більше тканини треба. Як на мене треба звертати увагу на викройки з економічною витратою тканини.
ЗІ2. Є певна думка що цілий ряд "шароварів" (не з "широких") мали не дуже велику довжину, скоріш до середини гомілки. А часто про це забувають та маштабують на повну довжину - от вам і широкі "шаровари". Джерела - східні мініатюри. Там досить багато сюжетів що дозволяють оцінити довжину ряду "шаровар". Хоча це не виключає існування і широких та довгих "шаровар".
Кому в 17 ст. могло б спасти на думку зображувати на картинах козацьку сірому?

Не думаю що турки зображаючи козаків відрізняли їх по статусам. А там шлики.
Згадаємо історії відкриття легендарної Трої...

Доречі там з Шліманом прикрий казус стався, коли він розкопував той горб, вони героїчно прокопали той самий шар до якого і відносилася "та сама Троя". Шліман подував що той шар відносився до еллінської епохи...
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Шапка

Повідомлення CAM » 18 листопада 2010 01:05

Turkish trousers ("tshalvar"), and men's red leather shoes.
These trousers show the straight type. They are of blue cloth, and inconspicuously ornamented with black cord. A woollen draw-string runs through the cotton hem (top) which gathers the trousers in pleats round the waist. A unicoloured, striped, or checked woven belt is worn over the hem of the trousers.



Зображення
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Шапка

Повідомлення CAM » 18 листопада 2010 01:07

TURKEY, SYRIA, MESOPOTAMIA.
Three differently cut men's trousers.
The middle pair is of cloth. It shews the type of slanting trousers. Trousers from Baghdad made of natural colour wool, or ramie.

Trousers from the Nupairier Mts. (N. W. Mesopotamia). They are made of very rough red cotton stuff interwoven with dark blue stripes running lengthwise and with yellow horizontal ones. A blue cord gathers the trousers into pleats at the bottom.



Зображення
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
ron32
Member
Member
 
Повідомлень: 201
З нами з:
06 березня 2006 12:12
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення ron32 » 18 листопада 2010 10:47

Я щас буду в роли Адама... :)

Вот чего мы тут пляшем с бубном????
Человек вместо того, чтоб пойти в музей Украинского изобразительного искусства и посмотреть на оригинал гравюры Вестерфельда "встреча укр. послов", которая там реально висит, и на ней свидетелем событий нарисованы все персонажи. Посмотреть и сделать как там. Там есть и козаки (как старшины так и рядовые) и войска Радзивила. Вход 10 грн. не большие чай деньги...
Так нет, вот я сделаю аля "хор Вирьовки" и буду подыскивать под это логическую базу...

А всем кто намекает что надо книжки читать... типа я не историк и нефига там нет!!!
Сенкевич и казки баби Параски - мегоисточники!!!! :Mol:

Может он троль???? :shock:
Немов хитрий скунс
 

Аватар користувача
дмитро
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
14 березня 2009 11:58
Звідки: березань

Re: Шапка

Повідомлення дмитро » 18 листопада 2010 11:57

Ні! він не тролль.просто хоче видавати бажане за дійсне.декотрі займаються реконструкціею.а він певно стилізаціею.ви не зустрінете його на заході типу "Земля героїв".але досхочу посмієтесь над ним на "сорочиньському ярмарку" чи "країні мрій".КОЖНОМУ СВОЄ! 8-)
Мир неверных провалился вниз
Их совсем покинула радость
Ввысь взметнулись знамена ислама
Многобожье без опор осталось.
 

Аватар користувача
Іван Богун
Member
Member
 
Повідомлень: 163
З нами з:
17 березня 2009 17:58
Звідки: Київ

Re: Шапка

Повідомлення Іван Богун » 18 листопада 2010 16:49

дмитро написав:ви не зустрінете його на заході типу "Земля героїв"


Хто зна, хо зна... Не одразу Москва будувалася, всьому свій час.
\"Те, що не вбиває нас - робить нас сильнішими!\" (с) Ф.Ніцше
 

Аватар користувача
дмитро
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
14 березня 2009 11:58
Звідки: березань

Re: Шапка

Повідомлення дмитро » 19 листопада 2010 22:17

шийтесь "правильно" . майте почуття гідності і поважайте думку інших :)
Мир неверных провалился вниз
Их совсем покинула радость
Ввысь взметнулись знамена ислама
Многобожье без опор осталось.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron