Кіннота січовиків другої половини 17ст

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 01 жовтня 2009 22:31

Наклавши в деяких гілках форуму купок, я врешті-решт оговтався та вирішив взятись до діла по-конструктивному, щоб більш не смітити та не заважати людям працювати. Історія спаплюжена вщент і окрім того мізеру обгрунтованих джерел, які ми маємо в вигляді парсунного живопису та обмеженної кількості музейних єкспонатів все інше можна викинути на смітник. Єдине джерело, яке на сьогодні може пролити якісь плями світла на предмет це археологія. Але грошенят в державі не густо, тож копають всі, кому заманеться і хто зна, скільки доказів існування певних фактів нашої історії проходить "мимо каси" а ми по крихітках збираємо недоїдки. Це я веду до того, щоб пояснити тим форумчанам, які не володіють досконало предметом, але лізуть сперечатись та доводити якісь фантастичні припущення, взятих з газет, телевізора та всякого роду смітників, якими годують нас всякі дяді, зацікавлені в зростанні нашого самосознанія, щоб ми, наївшись тих байок, ходили з гордо піднятою головою та не помічали в якому ми живемо лайні, горді за те, що лайно було спокон віку але подавалось завжди під гострим соусом. Тож кожен робить свою власну історію тут і зараз, але не слід "робити" загальної, бо ж ми так і будемо сидіти в купі лайна і розповідати, які ми колись були круті.
Ну а тепер до діла. Я хочу відтворити кінноту січовиків другої половини 17 ст такими, якими вони були на справді, без зайвих домішок припущень та легенд. Що я маю - з десяток дуже добрих коней, та таку ж кількість не менш хороших хлопців та отамана до них. Наче всі єлементи на місті, але чогось не вистачає. Придивившись уважніше, з"ясовується що вся кіннота гола не виключаючи отамана, хай батько дарують мені за мої слова. :D Отже з чого почнемо. Ну по перше вберемо отамана, а там і хлопців по черзі. Почали:
1) Легенда: отаман вихідець із дрібної української шляхти, отримавши непогану освіту посилає все до дідька і подається за пороги до Січі. Ще молодиком він показав себе спритним, кмітливим та швидко схоплюючим військову науку, тож невдовзі він опиняється в поході на турка і добре воює під Хотином, діставши повагу товаришів за сміливість та здобувши свій перший досвід, що до військової справи.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 01 жовтня 2009 22:51

Товариство з куреня, до якого був приписаний наш герой, все частіше зверталось до нього з проханням вирішити різні побутові справи, тяжби та ін. що він вирішував завжди справедливо, блискуче доводячи свою точку зору завдяки отриманій освіті а якщо оппонент бува не хотів затямити, не гребував за кращі аргументи свої кулаки. Повага до нього з боку товариства зростала і врешті-решт шановного пана Олега (а саме так звали нашого героя), було обрано на курінного.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 01 жовтня 2009 23:21

Посидівши над папірцем з акварелькою я зібрав образ мого отамана, яким хотів би його бачити та відклавши свої творчі пориви чекаю тепер на слушні зауваження:
Вбрання курінного - вовча шапка, опанча сіра з вовчурою, жупан червоний суконний, пояс шовковий, штани, чоботи турецькі з острогами.
Зброя - два пістолі в ольстрах біля сідла, келеп, шабля.
Приєднані файли
Курінний.ai
(3.25 Мб) Завантажено 224 разів
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 02 жовтня 2009 04:29

А тут я спробував трохи перевдягти запорожця з малюнку Васильківського і от що з цього вийшло:
вбрання козака: сорочка, доломея, підперезана шкіряною поясною портупеею, та лядуною через плече, бурка, шаровари з сукна, вдягнуті поверх звичайних козацьких чобіт (а ля Берестечко). Шаровари навмисне вдягнув цьому типові навипуск, щоб глянути, як воно з далеку, чі похоже на малюнок з Любліна.
Озброений козак яничаркою, та шемширом, ймовірно ще ятаган за поясом. До сідла приторочені шкіряні переметні сумки (доречі, в кого є фото подібних сумок з Берестечка?)
Приєднані файли
козак.jpg
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 02 жовтня 2009 04:42

Питання по гапликах, чі товариство використовуе гаплики (гачки, плетені з дроту, як було знайдено під Берестечком), для застібання верхнього коміру сорочок? І ще прохання - як виглядають /серьмягі серие, короткие/?





















Чекаю на Ваші зауваження.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 03 жовтня 2009 01:29

Допоможіть, будь-ласка скласти образ: вихідець з Валахії, ветеран багатьох походів, дуже досвічений, та вправний вершник, весь свій час проводячий в підготовці коней, та вешників. Не є шляхетного роду, тож хотілось би якісь дві-три речі, якіб підкреслювали його відношення до простої верстви волохів.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення Chestnut » 03 жовтня 2009 19:40

Може, волоська шапка із султанчиком із півнячого пір"я?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 03 жовтня 2009 20:23

Хочу вдягнути його в стьоганий жупан вище колін з грубого сукна блідо-гірчичної барви, зі зброї: келеп, короткий клич, спис з шкіряною петльою на плече, сагайдак, до сідла приторочений налуч та аркан. Чоботи татарські, приблизно отакі:
Приєднані файли
uzbek14.JPG
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 03 жовтня 2009 22:52

кирпа написав:Єдине джерело, яке на сьогодні може пролити якісь плями світла на предмет це археологія.

А що архівні матеріали - це сміття? А праці істориків (Яворницький, Крип'якевич, Грушевський та багато інших) - це сміття? А праці сучасних дослідників, які грунтуються на комплексі різноманітних джерел - це сміття? А спогади сучасників тих подій (Боплан та б.ін.) - це сміття? З Ваших слів, шановний пане, я зрозумів, що Ви не маєте ніякого відношення до науки, бо інакше б не ображали величезну плеяду науковців, які зробили дуже багато.
Щодо археології, то це, однозначно, потужне джерело інформації, але саме по собі воно нічого не варте. Ви, якщо я правильно зрозумів, збираєтеся зайнятися історичною реконструкцією. Але я не розумію, як Ви збираєтеся лише за допомогою археологічних знахідок реконструювати одяг, спорядження та зброю козацьких кіннотників. Знахідки з Берестечка є унікальними, але вони не можуть вирішити всіх питань. На жаль дані інших розкопок дадуть ще менше результатів, оскільки унікальність знахідок з Берестечка полягає в тому, що ці речі зберігалися в болоті без доступу повітря (тому така добра збереженість). В інших місцях таких умов немає і збереженість знахідок набагато гірша. Тай в Берестечку це переважно кераміка, зброя, шкіряні речі. Одягу ж там немає. А Ваші десять козаків, вибачте, що на голе тіло будуть вдягати чоботи, портупеї та шаблі з келепами. Жодні археологічні розкопки Вам не дадуть цілого одягу, бо його збереження в грунті не можливе. Якщо Ви коли-небудь порівнювали доспіхи чи зброю знайдену під час розкопок зі зразками збереженими в музейних чи приватних колекціях (які є практично не ушкодженими), то самі мусите розуміти, що археологічні знахідки набагато гірше збережені. Наприклад, Ви археолог, який відкопав фундаменти якогось давнього храму. Але на даний час не збереглося жодного опису чи зображення цього храму. Тобто Ви можете реконструювати лише план даної будівлі, провівши аналітичні дослідження, Ви можете сказати приблизно скільки він мав поверхів, куполів та ін. але Ви не зможете відновити цей храм у тому вигляді, в якому він був. Одні розкопані фундаменти Вам цього не дозволять зробити. це саме стосується й, наприклад, зброї. Нещодавно на цьому форумі ми обговорювали тему "Вопрос по оружию казаков". Там мова зайшла про кинджали. Шановний пан PASSER подав інформацію, що в музеї Збройних сил України в експозиції є "кинджал козацький XVI-XVII ст." http://photo.i.ua/user/2359836/141796/3396923/ Даний експонат не має руків'я. А такий клинок мали два типи кинджалів: кавказька кама та турецький прямий кинджал. Різниця між ними полягає в тому, що у ками голівка пропорційна з основою, а у турецьких кинджалів - вужча. Якщо Ви знайдете такий клинок, то як Ви визначите яким було руків'я - кавказьким чи турецьким, з чого воно було зроблене - з рогу, кістки, металу чи дерева, яким чином було прикрашене (а може це був трапезундський кинджал, тобто оздоблений коралами та бірюзою), з якого матеріалу були зроблені піхви і як вони виглядали. А для правильної реконструкції, на мою думку, це має важливе значення.
Так що, шановний пане, не зводьте наклепи на істориків, не звинувачуйте їх у некомпетентності і в плані реконструкції не покладайте надії лише на археологію. Інакше Ваші козаки їздитимуть на конях без сідел, голими, з ременями, на яких висітимуть шаблі та кинджали без піхов та руків'їв. Щоб Ваші козаки виглядали правдоподібно, Вам необхідно скрупульозно опрацювати комплекс археологічних, архівних, літературних, речових музейних та інших джерел.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 03 жовтня 2009 23:02

кирпа написав:Вбрання курінного - вовча шапка, опанча сіра з вовчурою, жупан червоний суконний, пояс шовковий, штани, чоботи турецькі з острогами.
Зброя - два пістолі в ольстрах біля сідла, келеп, шабля.

Скажіть, будь ласка, якщо Ви довіряєте лише археологічним даним, то звідки Ви взяли, що курінний отаман повинен саме так виглядати. Чому шапка саме вовча, а не з куниці чи соболя, а може в нього чоботи не турецькі, а українські (до речі всім відомо, що козаки острогами не користувалися). А я собі,наприклад, придумав, що в нього мало бути ще два пістолі за поясом, а замість келепа пірнач (всеж таки отаман), доведіть, що я не правий. А чому б йому не носити лук, а може ще й кольчугу (козацькі ватажки часом користувалися захисними обладунками), а якого типу має бути шабля. Чому б йому,наприклад, не мати ще й бандолет?
Я не розумію Вашої логіки. Ви заперечуєте інші джерела, окрім археологічних, а пишете про жупан червоний суконний, пояс шовковий, опанчу сіру з вовчурою. Жодні розкопки не дадуть Вам цієї інформації, бо ці речі в грунті не збережуться.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення CAM » 04 жовтня 2009 01:06

Ну на форумі козаччини в темі про битви кінноти хтось уже Величка, наприклад, розритикував.
viewtopic.php?f=4&t=7471&start=135
і Яворницькрого...
як таких, що не були свідками подій, а лише збирали перекази старих дідів.
І будь тут мудрим.
Розумієте, в справі історії не можна бути категоричними...Так само як сьогодні ви на базарі можете купити китайську куртку, чи німецькі чоботи...чи взяти стару совіцьку куфайку...і ходити так містом...при чому залишаючись, наприклад, прапорщиком української армії. Уявіть яке складне завдання реконструкторам майбутнього...скажем через 200 років відтворити повсякденний вигляд ураїнського військовослужбовця початку 21-го століття.
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 04 жовтня 2009 01:27

Я - кіннотник, займаюсь цим останні 20 років свого життя, тож до науковця мене навряд чі можна віднести, хоча тривалий час вчив історію козацької доби саме за /Яворницький, Крип'якевич, Грушевський та багато інших/. Я практик в конярстві та аматор в історії. Але я так само, як Ви сперечався з учасниками цього форуму, щодо наявності опрацьованного матеріалу, спираючись на який, можна відповісти майже на всі питання. А потім сів тихенько і систематично переглянув ВЕСЬ форум, після чого зрозумів, що красномовні /праці сучасних дослідників, які грунтуються на комплексі різноманітних джерел/, це фантом. Я не знаю ні одного сучасного джерела, окрім археології, яке може збагатити моє уявлення про те, як виглядала та чі інша річ. Свідчення козаків більш, ніж похилого віку відносяться до піздньої доби козаччини, хоча й несуть багато цікавої інформації. Парсунний живопис України - Польщі 17-18 ст. дав мені найбільше уявлення про зовнішність населення України тої єпохи, а деталі додала археологія.
Чому на моєму курінному та чі інша річ - жупан червоний, тонкого сукна:
(той самий, з коллекції Поля)
Приєднані файли
03959216.jpg
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 04 жовтня 2009 01:40

Чому шапка з вовка і вовчура на опанчі - тому що хлопці на чолі з волохом вполювали двох вовків, з яких здерли шкуру та пошили батькові шапку та вовчуру, що підкреслює його авторітет серед куреню. Я не просто хочу відтворити деталі, я хочу, щоб вони ще могли відповідати тому чи іншому характеру певної людини. Чому чоботи турецькі а не українські, так само відповім - тому що певний персонаж, якого я вдягаю був в турецьких кампаниях, з яких прийнято було привозити трофеї. А як каже пан Лихо - "немає нічого кращого за добрі чоботи". Чим погані турецькі чоботи з трофеїв віденської битви, що знаходяться в музеях Польщі:
Приєднані файли
DSC00944.jpg
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 04 жовтня 2009 01:42

Про остроги облиште, бо то індивідуально стосується майстерності вершника, та його вимог до свого коня. Маємо остроги в Історичному музеї. Навіщо йому пернач, коли він курінний а не полковник. З приводу наявності кольчуг - знову таки, це тільки моє припущення, як практика саме з їзди верхи - ми відтворюємо легку кінноту, успіх дій якої залежав від її швидкості. Тож я ліпше захистив би себе простьобаним жупаном з вшитим дротом - як і дістану рубану рану, вона всеж не буде дуже глибокою, зате коню буде значно легше винести мене з скрутних обставин. От якби я їхав, озброенний важкою пікою, мені маневрувати було б куди важче, то ж ліпше було захистити себе місюркою та кольчугою. Але це вже важка кавалерія.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 11:18

CAM написав:Уявіть яке складне завдання реконструкторам майбутнього...скажем через 200 років відтворити повсякденний вигляд ураїнського військовослужбовця початку 21-го століття.

Я Вас прекрасно розумію і цілком підтримую. Думаю, Ви зі мною погодитеся, що у Вашій важкій праці реконструювання замало лише однієї археології - потрібний цілий комплекс інформації, про що я говорив вище.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron