Кіннота січовиків другої половини 17ст

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 11:35

кирпа написав:Я не знаю ні одного сучасного джерела, окрім археології, яке може збагатити моє уявлення про те, як виглядала та чі інша річ.

Ось тут я з Вами не погоджуся. Я спеціально вище писав про це, але повторюся знову, якщо Ви не зрозуміли мене. Лише одна археологія на дасть Вам вичерпної інформації про те /як виглядала та чі інша річ/. Потрібний комплекс джерел.
Наведу той самий приклад з кинджалом, який знаходиться в музей ЗСУ. Наприклад, я хочу реконструювати козацького ватажка. Я вважаю, що він мав би мати кинджал. Як визначити, чи він міг його мати, якщо так, то якого типу, як він виглядав, з чого зроблений і т.д. і т.п. Якщо користуватися лише даними археології (за Вашим прикладом), то я безперечно візьму до уваги викопаний археологами клинок кинджала (музей ЗСУ) і буду його носити в руках без руків'я та піхов (а як інакше). За своєю методикою я би зробив інакше. Спочатку вивчив архівні та літературні джерела, які б підтвердили факт використання козаками турецьких кинджалів. Потім підтвердив ці дані результатами археологічних розкопок. Потім звернувся би до літератури, присвяченої турецькіій зброї (Аствацатурян, наприклад, я думаю Ви не будете стверджувати, що ця книга сміття) та до музейних експонатів, щоб зі 100 % точністю відтворити вигляд кинджала і носити його за поясом в піхвах. Що Ви на це скажете? Правий я чи ні?
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 11:41

кирпа написав:Чому шапка з вовка і вовчура на опанчі - тому що хлопці на чолі з волохом вполювали двох вовків, з яких здерли шкуру та пошили батькові шапку та вовчуру, що підкреслює його авторітет серед куреню. Я не просто хочу відтворити деталі, я хочу, щоб вони ще могли відповідати тому чи іншому характеру певної людини.

А де докази? сказане Вами - це Ваша власна легенда. Тут можна придумати будь що. Наприклад, хлопці на чолі з волохом могли вполювати не двох вовків, а одного ведмедя, або рись, або декілька куниць, а може вони поїхали в Сибір на уїк-енд і привезли шкіру барса. Такі речі можливі для художньої літератури чи кінематографа, але не для історичної реконструкції. Про це ми вже говорили з паном Адамом тут на форумі в темі про козацький пояс. Перегляньте, Вам буде корисно.
Придумати можна будь-яку легенду, але поки ви не довели ці факти історичними джерелами, Ви не можете використовувати її в реконструкції.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 12:34

Я прекрасно розумію, що літературні джерела дають дуже мало інформації про цей період, тому використовувати лише їх не варто, треба їх підкріплювати даними архівів, археологічних досліджень та музейних збірок, про що я говорив вище. Ви праві, що зараз є багато псевдоісториків, які за гроші пишуть всілякі бздури, але є і багато науковців-фахівців, яких ображати я Вам просто не дозволяю.
Я вже говорив це на форумі, але повторю ще раз. Я не професійний історик, я географ. На відміну від Вас до науки маю пряме відношення як кандидат географічних наук. А принципи проведення досліджень для всіх наук є однаковими - факти підтверджені науковими дослідженням, а не пустими словами, висмоктаними з пальця. Я давно цікавлюся історією, з 1995 р. Мав і маю потужних вчителів-істориків, які навчили мене дуже багато. Серед моїх досягнень як історика-краєзнавця є дослідження оборонних споруд м. Самбора (районний центр Львівської обл.). Я опрацював низку архівних, літературних та картографічних джерел, дані археологічних досліджень. Проводив польові дослідження. Це дало мені змогу вияснити місце розміщення оборонних міських мурів, башт, брам, хвірток, те, що вони споруджувалися з каменю та цегли і ще б.ін. Проте, не вдалося встановити як вони виглядали, які були їхні розміри, до якої висоти був камінь, а потім цегла, чим завершувалися мури - лише мерлонами, чи були криті галереї та ін. Я довго носився з ідеєю відновити фрагмент мурів, хотів організувати розкопки і т. д. Але історики мені сказали - "Хлопче, розлабся", не можна лише за даними археології відновити ці мури, адже не відомо їхніх розмірів, зовнішнього вигляду, скільки було бійниць, де вони були і т.д. і т.п. Таке відновлення це не буде історична реконструкція, а звичайнісінька бутафорія. Це відбувалося в кінці 90-их рр. ХХ ст. Тепер, коли я маю значний науковий досвід, я розумію прекрасно ці речі. Тому ще раз звертаюся до Вас - не паплюжте досягнення істориків багатьох ВУЗів та наукових установ України,серед яких є також і археологи (вони до речі не покладають надії лише на свої розкопки, а використовують низку архівних, літературних та ін. джерел, інакше вони б не змогли результативно провести жодні розкопки); у своїх реконструкціях опирайтеся не лише на археологічні, а й на інші джерела; не придумуйте легенд, а опирайтеся лише на історичні факти. Інакше Ваша праця не буде називатися історичною реконструкцією, а звичайнісінькою бутафорією. Бажаю успіхів у нелегкій праці реконструктора.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 15:22

А як Ви збираєтеся реконструювати шаблю? Якщо іти за Вашим способом дослідження, тобто довіряти лише археології, а решта підрозділів історичної науки - це сміття, то Вам треба звернути увагу на шаблі з Берестечка. На разі я не володію інформацією чи інші розкопки мають зразки шабель. майже всі шаблі, знайдені під Берестечком є польсько-угорського типу, причому так звані "чорні", тобто звичайні бойові. Значить Ви спокійно можете озброювати своїх козаків шаблями цього типу. Але, згідно Вашої легенди курінний отаман - це відважний воїн, який купу турків переміг, має потяг до всього турецького. то чому б йому не мати трофейний кілідж чи шамшир? А ось ще така легенда - два козаки і волох проводять розвідку в степу і натикаються на татарський чамбул, очолюваний мурзою. Вони затаїлися до глибокої ночі. Всі знають добре татарську мову. Коли табір заснув, вони зняли трьох вартових, перевдягнулися в татарський одяг і захопили мурзу в полон, щоб потім обміняти на українських бранців. З собою прихопили зброю мурзи - гарно оздоблену ординку - в дарунок курінному. А ось така легенда - курінний бере участь у Визвольній війні під проводом Б. Хмельницького. в одній з битв він перемагає гусарського ротмістра і здобуває гарно оздоблену гусарську шаблю, а взявши обоз, в наметі польського шляхтича - карабелю. Гарно я придумав, правда. Але це легенда, не підкріплена історичними фактами. Тому Ваші козаки будуть озброєні лише шаблями польсько-угорського типу, бо всі історичні джерела, окрім археологічних, - це сміття. Якщо б я організовував козацьку ватагу для реконструкції, то я б при виборі шабель звернувся до праць такого собі Дениса Тоїчкіна - кандидата історичних наук, який досліджує шаблі 17-18 ст., захистив кандидатську дисертацію на цю тему, має багато статей та видану книгу ""Козацька шабля...". Я довіряю цьому джерелу, оскільки науковець детально і систематично опрацював комплекс історичних джерел, що дало змогу визначити окрім всього, якими шаблями користувалися козаки, а саме, перські (шамшир), турецькі (кілідж, пала, шабля турецького типу (ефес кілідж, а клинок шамшира)), польські (польсько-угорського типу, карабеля, шабля орла, гусарська, карабеля гусарська (козацька), ординка, чечуга (смичок)).
Але стоп!!!
Археологія - це сила!!! А все решта - сміття!!!!!!!!!!! Тоїчкіна і багатьох інших істориків - послати подалі, а їх книги - спалити?!!!!!!
Схаменіться, будь ласка! Я Вас дуже прошу!
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3900
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення AppS » 04 жовтня 2009 19:23

dimakad
це все красиво написано, але якби Ви виклали списочок літератури з посиланням на відповідні в ній розділи, тобто на ті самі якісні дослідження по історії тактики, спорядження, організації козацької кінноти - то було б цінніше ніж оце Ваше велике повідомлення в п"ять заходів.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 21:26

AppS написав:це все красиво написано, але якби Ви виклали списочок літератури з посиланням на відповідні в ній розділи, тобто на ті самі якісні дослідження по історії тактики, спорядження, організації козацької кінноти - то було б цінніше ніж оце Ваше велике повідомлення в п"ять заходів.

Шановний пане AppS, моє зацікавлення - це зброя та спорядження козаків та їхніх ворогів. Мене наразі зовсім не цікавить ні тактика, ні організація козацької кінноти (можливо колись в майбутньому). Щодо зброї, зокрема шабель, то я давав бібліографію в темі "Вопрос по оружию казаков" в розділі "Козацтво" військово-історичного форуму, подивіться, будь ласка, якщо це Вас цікавить. Щодо тактики, то літератури не дам, бо цим питанням я не цікавився.
Якщо б Ви уважно читали оте моє /велике повідомлення в п"ять заходів/, то побачили б, що я ніде не згадував про тактику та організацію, а говорив про те, що в такому важливому питанні, як історична реконструкція, не можна користуватися лише археологічними даними - треба використовувати комплекс даних, які дають різні історичні джерела.
Оті мої п'ять заходів - це спроба науковця пояснити ненауковцю, як потрібно проводити історичні дослідження.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 04 жовтня 2009 21:32

кирпа написав:Навіщо йому пернач, коли він курінний а не полковник.

Вибачте, але той, хто хоч трішки розбирається в історії українського козацтва, знає, що козацтво в Україні поділялося на дві частини: запорозьке та реєстрове. На Запорожжі військо ділилося на курені, а на Гетьманщині - на полки. Тому відзнака як полковника, так і курінного отамана - це пірнач.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 04 жовтня 2009 22:31

Хто може підказати, в який спосіб кокарда з султаном кріпилась до шапки?
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2009 08:07

кирпа
Ще раз скажу що радий вітати вас ,та ваш дослідницький підхід до справи.до речі як на аматора то в вас не погані здібності до малювання :Rose:
Тепер дивись.Чому закциклюватись на запоріжжі,(до речі нагадаю що запоріжці в першу чергу,піхота) можно сзробити наприклад компанійців.і тоді до речі і остроги за певними умовами, можна прив язати.Шапка справа така.хоча як на атамана-бідненько,жупан червоний,під питанням,бо наведений з 18 ст.хоча тут ще можна подумати.Про вільчуру,або комір опанчі з вовока .нема питання,також і татаррські чоботи,можно зробити ,але вони не кантуються з острогами........продовжу трохи пізніше.
 

Аватар користувача
dimakad
Member
Member
 
Повідомлень: 228
З нами з:
16 червня 2007 13:22
Звідки: Львів

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення dimakad » 05 жовтня 2009 08:43

Пане Кирпа, хотілося б почути Ваше ставлення до викладеної мною інформації. Якось не гарно ігнорувати, я все таки старався.
Немає кращого, як битися
В ім’я релігійних принципів,
Свою землю боронити від ворога,
Віддати життя в бою
І здобути славу героя! (гурт Гайдамаки, \"Вітер віє\")
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 05 жовтня 2009 14:29

Rogala я знаю, що переважна більшість козаків на Запоріжжі були піхотою, але кіннота теж була і саме легка кіннота, яку хочу відтворити (принаймні на це виділений бюджет). Що шапка дуже проста для пана курінного - це навіть краще. Це знову ж таки підкреслить його якості - скромність та простота. З приводу червоного жупана я теж не впевнений, так само як і з приводу шаблі, шановний пане dimakad. Кожен фахівець своєї справи намагається "підігнати" під себе та рід своєї діяльності ті речі, якими повсякчасно користується. Тож, більш легкий та скорочений клич, у якого центр тяжіння акцентовано на вехню частину леза за допомогою масивної єлмені, являється дуже зручним в пішій валці, але шемшир значно довший та важчий, тож кіннотнику такою шаблею зручніше наносити потужні рублячі удари з коня та завдавати піхоті серйозні пошкодження. Те ж саме стосується карабели, вона ще важча за шемшир але поступається першому в якості сталі. Ще є так звані "венгерки", шаблі, вироблені в угорщині теж були поширені в землях РП, чудово збалансовані для рубки з коня, мають кращу якість від польської. Я так само в пошуках, як і Ви з Вашим кінджалом, але в мене трохи більша задача. Доречі, в кавказьких кінджалах на кінці руків"я була спеціфічна видовжена голівка, якої немає на вашому зразку. Тож мені здається його кавказьке походження хибним.
.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2009 16:17

кирпа
я б радив шаблю венгерку,ще краще ніяких пістолів за пасам-кушаком,місце пістолів в ольстрах при седлі,з пасом-кушаком навряд чи шовковиий,краще тканий з шерсті,шаровари всеж таки ще було прийнято заправляти в сапог.Янічарка,може бути ,але краще на перев язку з карабіном.
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 05 жовтня 2009 16:52

Rogala
я теж схиляюсь до венгерки, ніяких пістолів за пасом й не намічалось - є ольстри. Кушак мабуть доведеться замовляти тканий з шерсті, якщо не знайду хто робить аналоги слуцьким поясам. Другий козак теж має свій характер, тож янчарка - це усвідомлений вибір. Яничарка є легкою рушницею, зручною при переїздах, та маючою досить потужну відстань бою. Тож, на відміну від карабіну, вершник може наблизитись на більш безпечнішу відстань до ворожого строю, та нанести ушкодження. Будуть і з бандольетами, як то кажуть, далі буде.
Приєднані файли
kz062.JPG
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
кирпа
Member
Member
 
Повідомлень: 98
З нами з:
22 лютого 2008 02:45
Звідки: Київ

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення кирпа » 05 жовтня 2009 17:11

З приводу шаровар - перевірено практикою. Шаровари, заправлені в чоботи з м"якими широкими та короткими халявами при їзді верхи будуть зовні через кілька хвилин. Тож я й хочу просто перевірити своє спостереження на практиці, бо впевнений, що холоші будуть триматись в халявах тих чобіт, в яких довгі вузькі халяви - татарських та турецьких, дуже зручних, доречі для їзди верхи. З усіх інших варіантів чобіт, знайдених під Берестечком, халяви будуть висмикуватись під час їзди.
Козак гуляє - а душа його плаче...
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Кіннота січовиків другої половини 17ст

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2009 17:29

кирпа
але ж пам ятай що яничарки тре уважно подивитись щоб були на перІод,друге вони не мали ременю,тому необхіден чохол ,з шкіри,чоботи з берестечка- є якраз кавалеріський варіянт,на металевих підборах,
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron