Захист кисті Х-ХІІ ст.

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 23 серпня 2011 16:47

Доброго дня! У мене постала проблема, може хтось допоможе: які історично достовірні деталі захисного спорядження по захисту кисті існують на період Х-ХІІ століть на Русі?
Вдячний наперед.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 23 серпня 2011 18:45

Ніяких деталей захисту кисті археологія не засвідчує, навіть захист передпліччя фіксується лише з ХІІІ ст. А всі наявні іконографічні джерела говорять, що ніякого захисту рук не було.
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 24 серпня 2011 10:40

А кольчужні рукавиці на Русі теж, як і наручі, з ХІІІ століття?
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 серпня 2011 13:12

А які є докази існування кольчужних рукавиць на Русі взагалі?
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 24 серпня 2011 19:35

Взагалі існували, але у східних сусідів. Тому якщо взяти, що з ХІІІ ст. набув великого впливу обладунок монгольських зразків, то цілком ймовірне використання і кольчужних рукавиць на Русі. От проблема, що такі об"єкти датовані раніше XV ст. в археології я не зустрічав.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 серпня 2011 23:02

Ратислав Мстиславич написав:Взагалі існували, але у східних сусідів. Тому якщо взяти, що з ХІІІ ст. набув великого впливу обладунок монгольських зразків, то цілком ймовірне використання і кольчужних рукавиць на Русі. От проблема, що такі об"єкти датовані раніше XV ст. в археології я не зустрічав.

На ХІІІ ст. кольчужні рукавиці і в західних сусідів існували. А ось у східних їх якраз і не було (щось не пригадую, щоб там були захисти кисті раніше XV ст., у будь-якому разі монголи у ХІІІ ст. не використовували кольчужні рукавиці). А що Ви маєте на увазі по XV ст. по Русі?
Приєднані файли
gauntlets2.JPG
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 24 серпня 2011 23:10

Найбільш раннє, що мені вдалося знайти: з тебрізської мініатюри 1370 р.
Приєднані файли
1370.JPG
1370.JPG (9.89 Кб) Переглянуто 3662 разів
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 25 серпня 2011 13:02

А що Ви маєте на увазі по XV ст. по Русі?

Маю на увазі розчленовані Українські землі.
На 1-у пол. XV ст. бачив таке:
Приєднані файли
1-а пол 15 ст..jpg
Турецький обладунок, 1-а пол. XV ст., Метрополітен музей у Нью-Йорку. Правда, рукавиця не кольчужна.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 25 серпня 2011 13:13

Щодо XV ст., то немає сумнівів про існування захисту кисті на Русі. Ще чув про стьогану рукавицю з Нвгорода, але, на жаль, не бачив.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 серпня 2011 13:45

Ратислав Мстиславич написав:На 1-у пол. XV ст. бачив таке:

Це турецький обладунок. У нас такий не застосовували.
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 25 серпня 2011 18:01

кювернат Ювяшжт написав:Це турецький обладунок. У нас такий не застосовували.

Навіть частково?

А як ви ставитеся до такого:
Изображение.jpg


Могли, на Вашу думку, такі наручі та поножі існувати на Русі?
Востаннє редагувалось Ратислав Мстиславич в 25 серпня 2011 18:11, всього редагувалось 1 раз.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 серпня 2011 18:07

Не бачу картинки :Search:
Взагалі, на мою думку, для ІХ-ХІ ст. не могло існувати ніякого захисту кисті, бо масивне руків'я існуючих на той час мечів "каролінгського типу" обмежувало кисть з обох боків і виключало можливість носити додатковий захист. Можна припустити (але не більше), що з розвитком кольчужного обладунку на Русі у ХІІІ ст. могли з'явитися не лише довгі рукави і поножі, зафіксовані на Суздальській брамі, а й кольчужні рукави, що мають рукавиці. Такий захист існував у західних сусідів Русі, поляків. Створчасті наручі ХІІІ ст., ймовірно, запозичені з комплексу захисного озброєння кочовиків.
Востаннє редагувалось кювернат Ювяшжт в 25 серпня 2011 18:25, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 25 серпня 2011 18:13

Вже поправив :D
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 25 серпня 2011 18:41

Оригінал краще :D
nag_sent_miklos.JPG


Однозначно інтерпретувати це як наручі і поножі теж неможливо, може це просто одяг так зображений, але ймовірність є. З малюнку не зрозуміло, якої вони конструкції, а археологія у цьому випадку ніяких підказок не дає. У будь-якому випадку це зображення VIII чи ІХ ст. аварського чи болгарського вершника, і до Русі ніякого відношення не має. У хозарів цього ж періоду існували теж латні поножі, але приплітати їх до Русі - все одно що ставити башню від Т-34 на "Тигр".
khazar07.JPG

Ратислав Мстиславич написав:
кювернат Ювяшжт написав:Це турецький обладунок. У нас такий не застосовували.

Навіть частково?

А як це "частково"? Взяли окремо відплели від бехтерця наруч і одягли до кольчуги з коротким рукавом? :D
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 25 серпня 2011 21:21

Фото оригінала дійсно краще :good:
В археології є, але на жаль не на Русі:
"В одной из могил Вальсгерде(могила 8) вместе с одним из этих великолепных шлемов и другой военной добычей обнаружили деревянный ящик,содержащий 21 перекладину или планку из железа,каждая из которых хранила следы того,что некогда они были соединены и образовывали три предмета,два длинных и один короткий.При иэтом отдельные планки скрепляли пересекающиеся ремешки на заклёпках.
На тонких концах самые короткие планки украшены условно выполнеными головками животных,выдававшими их скандинавское происхождение.
С одного конца все они присоединялись к фрагментам кольчужного полотна" [...] "Затем,как это обычно и происходит в таких случаях,в книгах о них было написано немало нелепостей,но был наконец получен результат,надёжно подтверждённый рисоваными свидетельствами того периода.Теперь можно с определённой увереностью сказать,что длинные планки "собирались" в пару наголенников с дополнением в виде носка или чехла из кольчужного полотна,призваного защищать подъём ноги.Короткие же образовывали манжету единственной кольчужной перчатк." [Э. Окшотт. Оружие и воинские доспехи Европы".- М., 2009. с. 129 ].
А як це "частково"? Взяли окремо відплели від бехтерця наруч і одягли до кольчуги з коротким рукавом?

Маю на увазі не комплексом. Взяли для, прикладу бахтерець і шолом, східного типу, а не повністю бахтерець, наручі, шолом, поножі, наколінники... Тим паче бахтерець- це ж для Східної Європи (в сучасному розумінні) не дивина.

У хозарів цього ж періоду існували теж латні поножі, але приплітати їх до Русі - все одно що ставити башню від Т-34 на "Тигр".


А чому Ви так скептично відноситеся до цього? Між Руссю і хозарами були певні відносини, і то не слабкі ж.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Далі

Повернутись до Античність та середньовіччя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron