Захист кисті Х-ХІІ ст.

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Rogala » 26 серпня 2011 10:29

як притягнути за які вуха, вендельскі артефакти на Русь 10-12 сторіччя , взагалі? :D
" кольчужні рукави, що мають рукавиці" можливо . але під питанням , що, десь такє на нашій территорії знайдено?
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 26 серпня 2011 11:02

А Угорщина чи хозари? Теж не можна притягнути на Русь 10-12 ст.? :shock:
А те, що ще не знайдено, то з Вами згідний. Проте частини артефактів ми вже і не знайдемо через солідний вік і "величезні" виділення державою коштів на розвиток археології в Україні, а частину, надіюсь, ще знайдемо, і пальці багатьох реконструкторів Русі Раннього Середньовіччя зможуть похвалитись історичним і надійним захистом :D
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 серпня 2011 00:46

Ратислав Мстиславич написав:Взяли для, прикладу бахтерець і шолом, східного типу, а не повністю бахтерець, наручі, шолом, поножі, наколінники... Тим паче бахтерець- це ж для Східної Європи (в сучасному розумінні) не дивина.

Такого типу бехтерці не використовували ні у Польщі, ні у ВКЛ, ні у Московському князівстві, ні у Кримському ханстві.
А чому Ви так скептично відноситеся до цього? Між Руссю і хозарами були певні відносини, і то не слабкі ж.

А як мені ще ставитися, якщо, по-перше, для Русі нічого такого не знайдено, а по-друге, такий захист ніг не відповідав комплексу захисного озброєння руських воїнів.
Ну я так і подумав, що це для реконструкції потрібно. Моє ставлення до притягування за вуха речей з інших епох і регіонів негативне - якщо реконструюєте певний період і певну армію, то і речі підбирайте такі, що зафіксовані джерелами. Щодо рукавиць, то подивіться на зображення - всі руки голі, до того ж я вище писав, чому для ІХ-ХІ ст., як я вважаю, рукавиць не могло бути. А так мені може теж хочеться на Першу світову одягти сталеву кірасу - а що, захищає від "ворожих" баґнетів (судячи з останніх подій, мабуть на ногу її реба одягати :D ) - але польські легіонери на 1914-1916 рік їх не носили.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 серпня 2011 00:48

Rogala написав:" кольчужні рукави, що мають рукавиці" можливо

Гіпотетично. Але не раніше 13 ст.
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 29 серпня 2011 12:42

Іконографічні джерела є орієнтованими на Візантію, тому там багато чого є, чого руські в 10-12 ст не носили так часто, як це показано.

Про бахтерці не знаю,бо тим періодом не займаюсь.

А от
для ІХ-ХІ ст. не могло існувати ніякого захисту кисті, бо масивне руків'я існуючих на той час мечів "каролінгського типу" обмежувало кисть з обох боків і виключало можливість носити додатковий захист
мені видається притягнутим за вуха- існували ж різні типи руків"я і не всі обмежували настільки кисть.
Типи мечів.JPG


От єдине, що знайшов на даний період, хоча захисту вони не дають майже ніякого :( Хіба що спробувати зробити їх із товстої шкіри, в міру рухомості, звичайно.
Рукавиці, Новгородщина, Веселовський могилиник, 13 поховання, 9-10 ст..jpg
Рукавиці, Новгородщина, Веселовський могилиник, 13 поховання, 9-10 ст.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 29 серпня 2011 13:04

Ратислав Мстиславич написав:От єдине, що знайшов на даний період, хоча захисту вони не дають майже ніякого :( Хіба що спробувати зробити їх із товстої шкіри, в міру рухомості, звичайно.
Рукавиці, Новгородщина, Веселовський могилиник, 13 поховання, 9-10 ст..jpg

Так, це цікава річ, не знав про таку знахдку. Однак Ви впевнені, що вони мали військове застосування?
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 30 серпня 2011 11:15

Однак Ви впевнені, що вони мали військове застосування?

Думаю, що ніщо не перешкоджало використанню таких рукавиць у бою- кисть вони взагалі не обмежували в рухомості, а от захист хоча б якийсь був- краще, ніж з голими руками; не думаю, що воїнам було приємно з відрубаними пальцями ходити, тим паче, якщо рукавиці існували. Окрім того коли долоня пітніє, то в бою руків"я меча не так добре лежить в руці (з власного скромного досвіду) - рукавиці, як логічно припустити, не допускали цього і могли виконувати й таку функцію. Кірпічніков теж, здається, використовував метод від заперечення. От добре було б взнати матеріал цих рукавиць- тонко виченена шкіра чи груба- значно спростило б здогади. :idea:
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29621
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Adam » 30 серпня 2011 12:02

не думаю, що воїнам було приємно з відрубаними пальцями ходити, тим паче, якщо рукавиці існували.

Мені здається, що давньоруський ("каролінзький") меч — це в більшому сенсі травматична зброя, ніж січна. Тому пальці скоріше за все будуть зламані — шкіряна рукавиця не допоможе. Вона більш доречна десь у кузні.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 30 серпня 2011 12:18

Ратислав Мстиславич написав:не думаю, що воїнам було приємно з відрубаними пальцями ходити

Фехтуванням на мечах під час бою ніхто не займався, тому воїни переймалися більше захистом найбільш небезпечних ділянок тіла - голови і торсу, а клинкову зброю завжди робили з таким руків'ям, що було б зручним для використання без всіляких додаткових допомог. Я гадаю, що наявність "пальців" у цих рукавиць - аргумент проти військового застосування, бо при роботі мечем ІХ-ХІ ст. рухливість пальців не має значення (на відміну від згаданої кузні). У Першу світову, наприклад, були поширені рукавиці лише з двома окремими пальцями - великим і вказівним, для натискування на гачок гвинтівки.
Але якщо хочете застосовувати їх під час реконструкції, то як на мене, знахідка Вам дає повне право на це :yes:
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Rogala » 30 серпня 2011 13:22

фехтунки , та пошук захисту у сучасних фехтувальників -проходить червоною стрічкою...бо в 12 ст вбивали одним -рублячими ударами і не показували д артаньянів....
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29621
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Adam » 30 серпня 2011 13:23

Навіть не для "реконструкції", а "бугурту"! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 30 серпня 2011 15:24

Rogala написав:фехтунки , та пошук захисту у сучасних фехтувальників -проходить червоною стрічкою...бо в 12 ст вбивали одним -рублячими ударами і не показували д артаньянів....

Дійсно, на відміну від періоду "д-артаньянів", у Х-ХІІ ст. удари приймали на щит, мечі були рублячими, тому і кольчужний захист кисті, що існував у Європі з кінця ХІІ ст., був захистом від метальної зброї, бо від рублячого удару не рятував.
 

Аватар користувача
Ратислав Мстиславич
Member
Member
 
Повідомлень: 13
З нами з:
05 серпня 2011 10:42

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Ратислав Мстиславич » 31 серпня 2011 11:31

Adam написав:Мені здається, що давньоруський ("каролінзький") меч — це в більшому сенсі травматична зброя, ніж січна. Тому пальці скоріше за все будуть зламані — шкіряна рукавиця не допоможе. Вона більш доречна десь у кузні.

Якщо "Вам здається", то для цього реконструкція і створена! Шкіру для жорсткості могли варити у воску, чи використовувати грубу шкіру. Мечі мали нормальну заточку, хоча вона і була конвексивною і удари були травматичними, але це не значить, що меч не міг відрубати пальці. На моїх очах ламали алебардою пальці в кольчужній рукавиці, а меч є більш "делікатною" зброєю. А якщо гострий і загартований...

кювернат Ювяшжт написав:Фехтуванням на мечах під час бою ніхто не займався, тому воїни переймалися більше захистом найбільш небезпечних ділянок тіла - голови і торсу, а клинкову зброю завжди робили з таким руків'ям, що було б зручним для використання без всіляких додаткових допомог. Я гадаю, що наявність "пальців" у цих рукавиць - аргумент проти військового застосування, бо при роботі мечем ІХ-ХІ ст. рухливість пальців не має значення (на відміну від згаданої кузні). У Першу світову, наприклад, були поширені рукавиці лише з двома окремими пальцями - великим і вказівним, для натискування на гачок гвинтівки.

Пальців- не зовсім, але воїн повинен був бути готовим не лише до рубки- треба і уздечку взяти, і щит зі спини перекинути! А от кисть під час бою- це ВСЕ!!! При захисті рук, які обмежували рухи, удари наносилися "від плеча". А от рухомість кисті дає зовсім інші можливості у власне фехтуванні, тобто можливості різко діяти при блоках чи ударах.

Rogala написав: фехтунки , та пошук захисту у сучасних фехтувальників -проходить червоною стрічкою...бо в 12 ст вбивали одним -рублячими ударами і не показували д артаньянів....

Я так бачу, Вам по душі роботи Зайтца... :shock: Мистецтво фехтування мечем- це особливе мистецтво! Хоча воно далеке від "Д"артаньянів", але... візьміть в руки меча, і спробуйте попасти по досвідченому противнику з першого разу! :Mol:
А в поєдинку один на один, перед боєм, для прикладу, фехтування мало великі можливості і "один удар"- це удар в повну силу+правильно виконаний+з добрим клинком+точний, щоб вразити противника+швидкий, щоб не допустити контрудару. Такі удари відсікали кінцівки, голову і т. п., але уявлення про грубу рубку (як в сучасних бугуртах часто можна побачити)- це доказ того, що людина не тренувалася з мечем :D

кювернат Ювяшжт, дякую за цікаву інформацію та об"єктивний підхід, особливо за фото хозарських поножів та оригінал із золотої вази. Зупинюсь на існуванні лише шкіряних рукавиць на Русі, як захисту кисті, у 10-12 ст. Можливо допоможуть досвідчені реконструктори даного періоду. Ще раз дякую за Вашу думку.
Дзвін щабель, пісні, походи,
воля соколина,
тихі зорі, ясні води —
моя Україна.
В. Сосюра
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6097
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 31 серпня 2011 11:45

Ратислав Мстиславич написав:Зупинюсь на існуванні лише шкіряних рукавиць на Русі, як захисту кисті, у 10-12 ст.

Поправка: ісували шкіряні рукавиці, можливо як захист кисті.
Ратислав Мстиславич написав:Можливо допоможуть досвідчені реконструктори даного періоду. Ще раз дякую за Вашу думку.

А на "тфорумі" пробували питати? Там якраз найбільше збіговисько середньовічних реконструкторів з СНД.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29621
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Захист кисті Х-ХІІ ст.

Повідомлення Adam » 31 серпня 2011 14:01

Ратислав Мстиславич написав:Якщо "Вам здається", то для цього реконструкція і створена!

Тобто, якщо я займаюся реконструкцією ПСВ, то як Ви мені пропонуєте перевірити вбивчу силу ручної гранати? :D

Ратислав Мстиславич написав:Шкіру для жорсткості могли варити у воску, чи використовувати грубу шкіру.

Ви впевнені, що цього достатньо, щоб захистити руку від удару січною або травматичною зброєю? :shock:

Ратислав Мстиславич написав:Мечі мали нормальну заточку, хоча вона і була конвексивною і удари були травматичними, але це не значить, що меч не міг відрубати пальці. На моїх очах ламали алебардою пальці в кольчужній рукавиці, а меч є більш "делікатною" зброєю. А якщо гострий і загартований...

Та хто сперечається? Але я можу нанести такий удар палицею, що відсіку пальці. І від цього палиця не перетвориться на "січну зброю".
Я наголошую на різниці між східною саблею та прямим важким мечем: перша — це стовідсотково січна зброя, другий — більш травматичної дії особливо за умови використання обладунку.
Від січної зброї ніяка шкіряна рукавиця не врятую — хоч виварена у воску (як тоді рукою рухати?), хоч із грубої шкіри. Врятує лише (і не на 100%) кольчужний або ламілярний обладунок. А ось тепер запитання: якщо Русь протистояла Сходу з його шаблями, то чому не зафіксовано використання подібного захисту?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Античність та середньовіччя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей