Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 29 вересня 2012 01:15

Rogala написав:Угу, питання виникло саме в контексті "вишиванок" типу Мартинівка-Велестино.
ок ну а зачіскі ?


Із зачісками теж «бідненько, але чистенько» (с). Побоююсь, що «він вичерпався, він повторюється» (с), проте запропонувати можу лише «знакомые все лица» (с).
Пара відлитих у одній формі фібул з антропоморфними масками з Мартинівки (картинки 1 та 2); значно грубіша за виконанням і пропрацьованістю маски фібула з Пастирського (3); пряжка «з головою варвара» з Київщини(4) із доволі сумнівною «слов'янськістю» у «п'ятій графі»; ще один з велестинських «чортиків», відомий «у світі та околицях»(с) під «кликухою» «чаклун» (5, 6). Ще є вершник з того самого Велестино (його пАтрєт тут: viewtopic.php?f=20&t=11963&start=300); сокирник з Велестино (на 2-й сторінці поточної теми); нарешті, «сокільник» з Микульчиць, яким відкрита поточна тема. Помилуватися зачісками мартинівських і іже з ними товаришів можна у цій темі на 2-й – 3-й сторінках, інформаційний потенціал щодо зачісок – нуль . В решті відомих мені випадків громадяни «обриті наголо»/«підстрижені під нуль», що дуже навряд-чи мало місце «в реалі».
Отже: маю негарне відчуття, що у випадку мартинівських та пастирської фібул ми маємо справу з іконографічним стандартом «юнак-варвар», про який вже йшлося (із тими самими варіантами, що і на свічниках: відносно довге волосся, зачесане назад або із чолкою до середини лоба). Пряжка – той самий стандарт, адаптований до іншої вікової групи (борода і вуса – мовляв, НЕюнак). До нього ж примикає «чаклун» (борода/вуса), хоча і інша зачіска – прямий пробір посередині голови, а не чолка (тут наявність фото дозволяє в цілому вірити рисункам). Решту велестинських «чортиків» я бачив лише на не надто достовірних рисунках. Сокирник мені найбільше нагадує зачіскою когось із солодкої парочки Сід Вішес – Джонні Ротен (щоправда, із бородою та вусами). Вершник, судячи по всьому, одягнений в шолом, з-під котрого ззаду звисає доволі довге (нижче пліч) волосся; теж бородатий та, скоріш за все, вусатий. Нарешті, «сокільник» має довге волосся (нижче пліч), розділене на пробір посередині голови, ймовірно – юнак, на бороду ще «не напрацював».
Маю таке міркування: оскільки слов'янська еліта самого початку середньовіччя багато що поцупила у зовнішніх атрибутах від готів, то не виключено, що одним з таких запозичень було довге волосся, яке у чоловіків-готів було маркером аристократії. Як, щоправда, слов'яни за цією красою доглядали – науці, нагадаю, невідомо, ані гребенів, ані бритв до принаймні VІІІ ст. Неголеність дорослих чоловіків вбачається надзвичайно вірогідною.
Приєднані файли
pic. 07_63.jpg
pic. 07_63-II.jpg
pic. 07_64.jpg
pic. 07_62.jpg
pic. 07_65.jpg
pic. 07_66-II.jpg
 

Аватар користувача
boyarin
Member
Member
 
Повідомлень: 582
З нами з:
22 липня 2007 18:59
Звідки: Київ

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення boyarin » 29 вересня 2012 06:48

Пане Синиця, ключове слово у тексті - "належність", а воно ще не означає створення речей із комплексу тими, хто його сховав. Мартинівський та інші "антські старожитності", як на мене, мають вигляд військової здобичі. Ті ж зламані фігурки -деякі по отворам , чом не обдерти їх, приміром, чи з щита, чи з панцира? До речі, крім тюркського компонента в скарбі є й "північний" - по жіночим прикрасам - передивіться статтю того ж Рибакова у СА. Звідти й найбільшісумніви не у приналежності, а у походженні і відповідно - правомірності використання для реконструкції саме слов'янського одягу та зачісок ітп (не озброєння) мартинівських чоловічків.
Свого часу теж рахував розміри та вагу виробів. Висота чоловічків складає 7,5 см при максимальній ширині 4,5 см, а довжина «коней» сягає цілих 9,5 см. Товщина платівок складає 2-3 мм, це відлиті із срібла зображення, отож у сумі набір із 16 (чи 12 - як намальовано на одній відомій реконструкції) предметів мав би у сумі досить солідну вагу(див. каталоги). Вийшло таке: У розпорядженні майстра, який взявся б прикрашати таким одяг/панцир, була ділянка матеріалу висотою 35-45 см і шириною 30-40 см. Ширина одного набору платівок (чоловічок+2 тваринки) 23,5 см при максимальній висоті 7,5 см.
О славянском воинстве новая статья в "Стратум+"
http://www.e-anthropology.com/Katalog/A ... QuLwl.aspx
Стосовно зачісок - фібули типові для Дунаю, а там хто тільки їх не робив, не обовязково слов'яни, наприклад
Приєднані файли
05.jpg
Фібула з музею у Кьольні
02.jpg
04.jpg
...dona eis, Domine, et lux perpetua luceat eis
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 01 жовтня 2012 10:06

boyarin написав:Пане Синиця, ключове слово у тексті - "належність", а воно ще не означає створення речей із комплексу тими, хто його сховав. Мартинівський та інші "антські старожитності", як на мене, мають вигляд військової здобичі. Ті ж зламані фігурки -деякі по отворам , чом не обдерти їх, приміром, чи з щита, чи з панцира? До речі, крім тюркського компонента в скарбі є й "північний" - по жіночим прикрасам - передивіться статтю того ж Рибакова у СА. Звідти й найбільшісумніви не у приналежності, а у походженні і відповідно - правомірності використання для реконструкції саме слов'янського одягу та зачісок ітп (не озброєння) мартинівських чоловічків.
О славянском воинстве новая статья в "Стратум+"
http://www.e-anthropology.com/Katalog/A ... QuLwl.aspx
Стосовно зачісок - фібули типові для Дунаю, а там хто тільки їх не робив, не обовязково слов'яни, наприклад


Почну з кінця. Щодо зачісок я саме й відзначив, що «маски» речей зі слов'янського ареалу мають пізньоантичні витоки. Схожі зачіски присутні на фібулах всіх умовно «придунайських» варварів цього часу (здебільшого – германців: готи, лангобарди, гепіди). Власне з огляду на це й підкреслив, що «іконографічний стандарт» радше за все має германські «портретні прототипи», але не виключено, що статусні слов'яни у своєму «іміджі» наслідували «імідж» статусних германців, тож зі всіма зазначеними «але» придатний для використання у реконструкціях.
Стаття Казанського корисна для ознайомлення, але датування появи важкої піхоти (й взагалі панцерних вояків) у слов'ян раніше від VІІІ ст., на мою думку, доволі сумнівне (принаймні ті знахідки, що наводяться автором як хронологічні аргументи, у переважній більшості НЕ належать до ІІІ чверті І тис., як намагається показати мсьє Мішель, а є дещо пізнішими). В подробицях моє заперечення виллється у розгорнуту статтю із сотнею позицій бібліографії, тож дозвольте обмежитися лише констатацією.
Якихось особливих «північних» речей Б.О. Рибаков у складі Мартинівського скарбу не відзначає, хіба що з огляду на «притягнуті за вуха» етнографічні аналогії ХІХ ст. реконструйованому Б.О. жіночому головному убору з «навушниками» (цей головний убір також тема окремого розгляду; на тепер реконструкцію Рибакова вважати адекватною не можна, хоча й з огляду на ідиотизми сучасної ситуації важко сказати коли це прозвучить у науковій літературі: знахідки, з огляду на які зрозуміла функція «навушників», походять з «чорнухи»). Загалом, фундаментальна та епохальна для часу її виходу стаття Б.О. з приводу «старожитностей русів» на тепер має хіба що історіографічний інтерес (як в аналітичній частині, так і – значно більшою мірою – в інтерпретаційній).
«Солянковий» характер мартинівського набору жодною мірою не заперечується, так само, як і неадекватність «танцюючих чоловічків» як джерела для реконструкцій зовнішнього вигляду саме слов'ян. Мушу, проте, зауважити, що однозначно як військову здобич я б набори антських скарбів не визначав. В Мартинівці є безумовні «трофеї» - візантійські речі, які до того ж, ще й дещо «випадають» хронологічно. Однак жіночі та чоловічі набори прикрас/деталей одягу, судячи по всьому, є цілком вжитковими.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 01 жовтня 2012 22:36

Навздогін до попереднього посту в частині щодо статті Б.О. Рибакова. Можливо, «північний слід», пане boyarin, то механічне непорозуміння з серії «труднощі перекладу»? Б.О. там дійсно пише про спіральні скроневі кільця, що у модифікованому вигляді дещо пізніше стають маркером жіночого костюму сіверян (СЕВЕРЯНЕ/СЕВЕР).
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 03 жовтня 2012 00:24

У продовження теми «як робити не слід»:
Зінаїда Васіна «Варіації на тему реконструкції Приходнюка – Корнієнка в кольорі». Особливо зворушливі деталі: «годинникові ланцюжки» на пузі; пояс, «змонтований» з мінімум 2-х мартинівських наборів; «пацанячий» плащ із бахромою (заколотий, щоправда жіночою пальчастою фібулою); втім, про «чепчик», «обувку» та решту органічних предметів вбрання - no coments взагалі.
Приєднані файли
01.jpg
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 03 жовтня 2012 07:59

А ведь очень многие верят этой книжке с картинками. :crazy:
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 03 жовтня 2012 09:37

Rogala написав:А ведь очень многие верят этой книжке с картинками. :crazy:

Та це – на здоров'я :wink:! Втім, про «нєтлєнку» в нас вже було. А тут «князюшку» повісив у якості «страшилки», мовляв «подібне не пропонувати» :yes:.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція зовнішнього вигляду слов'янських воїнів по

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2012 09:44

sinitsa написав:До питання про «красоти». Деталі поясу та шпор з поховання 50 цвинтаря навкруги церкви VІ у Микульчице (той самий цвинтар, з якого і попереднє поховання 70; двухапсидна ротонда – це «церква VІ» у сучасній літературі). Зображення наведене за цже цитовано книгою Josef Poulik, Bohuslav Chropovsky a kolektiv. Velka Morava a pocatky ceskoslovenske statnosti. – Praha – Bratislava. – 1985. –с. 28. – рис. 10. Плану поховання, нажаль, поки що не «нарив».
На другій картинці – «фантазія» Й. Поулика на теми великоморавських поясів із використанням деталей з поховання 50. «Цитується» за Ludek Galuska. Slovane doteky predku. O zivote na Morave 6.-10. stoleti. –Brno. – 2004. – s. 88.


Десь зустрічав аналогічних пташок алае на пасі до шпор....
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція зовнішнього вигляду слов'янських воїнів по

Повідомлення sinitsa » 05 жовтня 2012 13:58

Rogala написав:Десь зустрічав аналогічних пташок алае на пасі до шпор....

«По пам'яті» не допоможу :( . Пташки ці, судячи з сторазової републікації – штука унікальна, тож навряд чи йшлося про аналогії, це вони самісінькі й є, скоріше за все. В принципі, ці пташки цілком в стилі шпор із зазначеного поховання 50, і за розмірами відповідають петлям на шпорах = ширині ремінців (На рисунку самих речей це добре видно, а от на реконструкції поясу з того ж посту вони – пташки – не надто органічні, на мій погляд); тож припускаю, що на білому світі є саме така реконструкція набору шпор. Спробую розшукати план цього поховання, аби з'ясувати де саме відносно кістяку ці пташки розташовувалися. Проте швидко це не буде (не раніше наступного вівторка), якщо взагалі в наших пенатах є видання з означеним планом.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція зовнішнього вигляду слов'янських воїнів по

Повідомлення Rogala » 05 жовтня 2012 22:05

вот Моравак еще. правда качества лучше нет
Приєднані файли
image036.jpg
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція зовнішнього вигляду слов'янських воїнів по

Повідомлення sinitsa » 05 жовтня 2012 22:15

Rogala написав:вот Моравак еще. правда качества лучше нет

Пардонте, но не знаю. И если честно, уж как-то больно красив, мерзавец. Может, «византиец» или время попозже? Короче: откуда он?
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 06 жовтня 2012 10:29

как и обещался вставить свои пару копеек.
по поводу фото выше есть у меня еще вот такое
и еще вот такой велькоморавский лучник
Приєднані файли
tepanie.jpg
50.jpg
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 06 жовтня 2012 11:02

ну и вот еще моравские арни с накладки окончания пояса
Приєднані файли
9.jpg
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 10 жовтня 2012 01:28

На об'єднання тем деталей вбрання та «пАтретів»:
Комплекс поховання 44 цвинтарю поблизу ІІ храму на городищі Микульчице-Вали; поховання чоловіка 25-30 років; датоване першою половиною ІХ ст.
На загальному плані (фото 1) та деталізованому фото (2) добре видно розташування позолочених бронзових шпор та пряжок від ремінців, якими вони кріпилися.
Самі ці шпори виглядають просто шикарно (фото 3), а їх гарнітура – цілком у стилі (на фото 4 окрім пряжок та язичка ще пара ґудзиків з цього ж комплексу).
І самі шпори, і гарнітура до них прикрашена людськими масками різного ступеню абстрагованості (фото 5).
Саме прикольне, що у дядька окрім парадного комплекту були ще й цілком «робочі» залізні шпори із подібним комплектом гарнітури (графічний рисунок 6), які на час справлення поховання були просто покладені у могилу (на фото 2 їх добре видно під правою ногою).
Приєднані файли
Mikul4_cer_II_gr_44.jpg
Mikul4_cer_II_gr_44_det.jpg
Mikul4_cer_II_gr_44_silv_shpory.jpg
Mikul4_cer_II_gr_44_silv_shpory_pryajki.jpg
Mikul4_cer_II_gr_44_silv_shpory_det.jpg
Mikul4_cer_II_gr_44_jel_shpory.jpg
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 10 жовтня 2012 01:34

Ну а кольорові картинки – просто для кращого розуміння всієї цієї краси у повному обсязі (тут пара із зазначеного поховання показана із парою подібних з комплексу поховання 50 цвинтаря поблизу VІ храму, «запчастини» котрого вже «публікувалися» на першому аркушику цієї теми).
Приєднані файли
Mikul4_shpory_MM_2.jpg
Mikul4_shpory_MM_1.jpg
 

Поперед.Далі

Повернутись до Античність та середньовіччя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість