Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Adam » 26 вересня 2012 09:24

Ти, Євгене, не до чого. Просто відбувся звичайний відкат від "автор — дурень, нічого не розуміє, а я — супер-пупер спеціаліст зі всіх питань" до "я знаю ще меньш, ніж автор...". З іншого боку часто-густо після таких обговорень народжується щось нове, автор також може відкрити для себе незадієний матеріал або джерело. Але, нажаль, не в твоєму випадку — ти дійсно знаєшь слов'ян, як рідну сім'ю. Можна лише повторити малюнки Лашкевич та Штика. Це моя "опінія".
:yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 вересня 2012 09:30

Adam написав:Можна лише повторити малюнки Лашкевич та Штика. Це моя "опінія".

Це називається "говорили-балакали, сіли і заплакали"! :o Навіщо НАВІЩО списані сторінки обговорення у темі книжки, навіщо Євген виклав тут купу картинок, які дають матеріал для НОРМАЛЬНИХ реконструкцій, якщо ти досі робиш такі висновки :?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Adam » 26 вересня 2012 10:44

Так дайте хоча б ескізи!!! :Search:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 вересня 2012 10:48

Adam написав:Так дайте хоча б ескізи!!! :Search:

Не пригадую, щоб я викликався щось малювати :?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 26 вересня 2012 11:13

Хлопці, а-гоу! Кидайте собачитися! Воно того не варто.
Адамичу, звісно «мерсі за компліман» (с), але у вичерпності своїх знань щодо слов'ян/періоду в цілому я глибоко не впевнений, тож з радістю приймаю та готовий приймати і надалі будь-яку допомогу/додаткову інфу. За всієї поваги до Маші (Лашкевич) та Тараса (Штика) і зі всією щирою вдячністю за те, що вони зробили для моєї книжки, вони – художники, причому не баталісти та реконструктори. Тому потенційна участь форумчан, які мають саме такий досвід доволі вузькоспеціального «художничання», від початку «проекту» вбачалася вкрай перспективною (і перспектива ця, сподіваюсь, цілком жива). Однак Артем абсолютно правий: ніхто, й зокрема – він особисто, не брав на себе «соцзобов'язань» у форматі «я намалюю». Ніхто таких обіцянок і не вимагав, так само – як і неодмінної інформпідтримки «проекту». Вчорашній (вірніше – сьогодньонічний) мій «крик душі» - це зовсім не «Help! I need somebody!», а тим більше – не «Нумо бігом займатися моїм інтересом!». Хай воно собі там "вариться" у ритмі реггей, ніхто нікуди не поспішає.
Востаннє редагувалось sinitsa в 26 вересня 2012 11:50, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Adam » 26 вересня 2012 11:32

Але дійсно все розпочиналося з того, що автор нічого не знає про слов'ян, але далі я не побачив нічого нового, що до тебе додали критики. А я, наприклад, хочу ігших варіантів, ніж у Лашкевич та Штика! Що в цьому поганого?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 26 вересня 2012 12:24

Давайте відверто, слов яни подані в книзі, навіть при тому матеріалі що був наданий митцям- викликав купу питань, при чому ті питання виникли ще до здачі в друк. але то такє....
Якща така справа тоді я візьмусь за відмалювання слов ян як я їх бачу по джерелам що обговорювались, вкупі з моїми власними припущеннями.
Йдеться про гілку слов ян з території сучасної словаччини. і по друге можливий варінт слов ян що до нашої территорії поближче
але по ним матеріал шановний Синиця ще не надавав.
Востаннє редагувалось Rogala в 26 вересня 2012 12:50, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 26 вересня 2012 12:45

Діма не зовсім так . починалось з того що малюнки несподобались, та почали ретельно обговорювати що ж там намальовано.

Діма, я розумію твою позицію що до малювання твоєї протеже, але ж ти сам бачив реакцію на її "творчість" :crazy: , це стосується того що пороблено над скіфами, і по слов янах та ж сама пісня..., Штик лише перемалював всі її лажі.
Як для мне етеми що митець нічого не розуміє тому робить лажі- не какнає це несерьйозно, не знаєш- не берись. не знаєш? спитай, консультуйся вивчай тему. Від помилок незастрахований ніхто, але ж якщо їх кількість зашкалю єто це вже непомилк, а суцільна лажа.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 26 вересня 2012 12:50

Rogala написав:Давайте відверто, слов яни подані в книзі, навіть при тому матеріалі що був наданий митцям- викликав купу питань, при чому ті питання виникли ще до здачі в друк. але то такє....
Якща така справа тоді я взьмусь за відмалювання слов ян як я їх бачу по джерелам що обговорювались, вкупі з моїми власними припущеннями.
Йдеться про гілку слов ян з території сучасної словаччини. і по друге можливий варінт слов ян що до нашої территорії поблище
але по ним матеріал шановний Синиця ще не надавав.

Пане Рогала, в котре дякую (й за відвертість – насамперед)! Щодо великоморавських «красавців», то буду радий (за необхідності) деталізувати вже викладену інфу. Що ж до «поближче до рідних теренів», то іконографія, власне, вже викладена (мартинівські «чортики»). Додати можна, хіба що, портретні маски з фібул, де обличчя більше схожі на людські, а не на «прибульські». А от якихось певних «закритих комплексів» із воїнськими похованнями, дотичними до теми, просто не існує. Додати можу хіба що знахідки зброї, а також «живі» деталі та реконструкції єдиного відомого нам напевне предмету чоловічого одягу – геральдичних поясів.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 26 вересня 2012 12:56

sinitsa Тоді до мартинівських чортиків (якщо це весь метеріал) пропоную додати матеріали від сусідів- кельтів, германців, по ним дещо є матеріальне, у ситуації коли наприклад крій штанів на слов ян невідомий, то як на мене краще взяти відомі зразки тих такі германців, ніж вигадувати без шовні аморфні стрейчі з полотна.
До речі які думки що до розташування тих мартинівських фігур? вони дійсно нашиті на одяг? чи то прикраси наприклад щита( нехай і парадного)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Adam » 26 вересня 2012 13:34

Діма, я розумію твою позицію що до малювання твоєї протеже, але ж ти сам бачив реакцію на її "творчість"
Тому я й очікую альтернативні версії! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 26 вересня 2012 17:39

Rogala написав:sinitsa Тоді до мартинівських чортиків (якщо це весь метеріал) пропоную додати матеріали від сусідів- кельтів, германців, по ним дещо є матеріальне, у ситуації коли наприклад крій штанів на слов ян невідомий, то як на мене краще взяти відомі зразки тих такі германців, ніж вигадувати без шовні аморфні стрейчі з полотна.
До речі які думки що до розташування тих мартинівських фігур? вони дійсно нашиті на одяг? чи то прикраси наприклад щита( нехай і парадного)

Про необхідність паралелей з натурних знахідок неслов'ян йшлося від самого початку. Такого роду речі у слов'янському ареалі відомі з пам'яток у кращому випадку розвинутого середньовіччя, тобто "синхрон" германців буде доречнішим, ніж достеменно слов'янські знахідки. Про фігурки вже йшлося буквально на попередній сторінці. На мій погляд, варіант щита – більш реалістичний, однак уводити ці фігурки у реконструкцію я б однаково не наважився: а якої форми щит?; композиційне рішення розташування фігурок?; мартинівський комплект призначався для одного виробу чи кількох?, тобто питань без відповідей і в такому разі більш, ніж достатньо.
 

Sidaly
Member
Member
 
Повідомлень: 59
З нами з:
11 грудня 2010 02:34

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Sidaly » 27 вересня 2012 01:39

Sinitsa, Rogala
Оскільки я був одним з ініціаторів, то вставлю свої 5 копійок. Як професійному історику мені важливіший максимально широкий огляд джерел навіть більше, ніж готовий малюнок (хоча талановиті малюнки теж люблю). Є два моменти, на яких хотілося б акцентувати увагу.

По-перше, чи не найбільш гальмує створення графічної реконструкції проблема відсутності даних стосовно одягу. У випадку з ВМ ще можна більш-менш аргументовано залучати франкські паралелі. Принаймні, наявність у похованнях каролінгських шпор та підколінних ремінців вказує на подібність моди та наявність культурного обміну. Припускаю, що аналіз археологічної ювелірки та писемних джерел скаже про цей обмін значно більше - але то питання до відповідних спеціалістів.

Мартинівка, Велестино та їх аналогії, як ми пересвідчилися, взагалі не є джерелом доти, доки не буде знайдено модель, з якої вони малювалися. Враховуючи ареал їх поширення (карта у згадуваній статті Щеглової), гарантувати, що вони бодай у чомусь передають зовнішність слов'янського одягу, вкрай проблематично.

Потенційних шляхів розв'язання питання одягу (ВМ поки що не розглядаю) бачу чотири:

1. Писемні згадки про використання слов'янськими вояками "ненаціонального" одягу: трофеї, подарунки від Імперії тд...

2. Аналіз археології на предмет реконструкції деталей одягу за аксесуарами. Приклад - статті Комара про взуття слов'ян та кочовиків (Славяно-русское ювелирное дело и его истоки. - 1996 та 2010рр - видання абсолютно нетотожні, раджу обидва). Але це вже - завдання мало не на дисертацію.

3. Аналіз етнографічного одягу та порівняння його з даними писемними й археологічними (досить бідними, але ж...) Теоретично, ті елементи крою та орнаменту, що присутні (або були присутні в етнографічній сучасності) у всіх (більшості) сучасних слов'ян, потенційно - найбільш давні і виникли ще за доби слов'янської спільності. Найбільш консервативним є поховальний одяг.

Однак тут слід одразу відсікти пізні елементи, пов'язані з козацькими, а, можливо, й домонгольско - монгольськими, часами.

4. Подивитися, у що вдягалися сусіди (згадувані Rogala кельти й германці, або хто інший). Шлях один, здається, з найлегших, однак, з огляду на принцип історизму, викликає ряд проблем. Головна полягає у тому, що знайомство з тим чи іншим видом одягу ще не означає його використання. Прикладів вдосталь. Ще недавно сільські жителі, скажімо, Буковини, вдягалися відмінно від своїх колег з, наприклад, Бесарабії. Але це в межах одного етносу. Коли ж мова йде про різні, правомірність гіпотетичних заїмствувань постає ще сумнівнішою.

Інший приклад - кунтіші, які козаки досить довго любили в якості трофеїв, але до певного момента практично не вдягали на себе (докладніше - в роботах Шаменкова).

Тож у випадку з четвертим варіантом необхідною виглядає додаткова аргументація стосовно культурного обміну між відповідними етнічними групами в конкретний час в конкретному регіоні. І не лише на припущеннях, а на основі джерел (археологія, писемні дані).

По-друге, Загальний комплекс озброєння бажано мав би відповідати даним джерел. Себто, готовий малюнок має зображувати не "іржавого самовара", на якого начіплено весь арсенал від пірочинного ножа до катапульти та вдягнуто все - від валянок і будьоновки до шпангенхельму й наборного поясу. Можливо, дещо утрирую, але часто на сучасних реконструкціях зустрічаєш зображення не типового комплексу, а універсального комплекту, щоб не знімаючи, і на бал, і на війну. НАйяскравіший приклад - рицарі 13 - 14 ст, поверх обладунків підпоясані широкими поясами з навішаними сумками, гаманцями тощо. Виходить, що кожен елемент окремо, можливо, й історичний, однак на мініатюрах відповідного часу в бойових умовах вояки вдягнені дещо інакше.


Я не претендую вищесказаним охопити всі аспекти, однак, можливо, це розширить поле пошуку джерел.
Хотів би почути думку зацікавлених.
Нажаль, сам прилучитися до дискусії змогу лише за тиждень.
Мої військово-історичні та археологічні публікації:
http://independent.academia.edu/AlexandrTereshchenko
Зображально-мілітарна творчість:
https://sidaly-art.blogspot.com/search/label/military
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення sinitsa » 27 вересня 2012 11:26

Sidaly написав:Sinitsa, Rogala
Потенційних шляхів розв'язання питання одягу (ВМ поки що не розглядаю) бачу чотири:

1. Писемні згадки про використання слов'янськими вояками "ненаціонального" одягу: трофеї, подарунки від Імперії тд...

2. Аналіз археології на предмет реконструкції деталей одягу за аксесуарами. Приклад - статті Комара про взуття слов'ян та кочовиків (Славяно-русское ювелирное дело и его истоки. - 1996 та 2010рр - видання абсолютно нетотожні, раджу обидва). Але це вже - завдання мало не на дисертацію.

3. Аналіз етнографічного одягу та порівняння його з даними писемними й археологічними (досить бідними, але ж...) Теоретично, ті елементи крою та орнаменту, що присутні (або були присутні в етнографічній сучасності) у всіх (більшості) сучасних слов'ян, потенційно - найбільш давні і виникли ще за доби слов'янської спільності. Найбільш консервативним є поховальний одяг.

Однак тут слід одразу відсікти пізні елементи, пов'язані з козацькими, а, можливо, й домонгольско - монгольськими, часами.

4. Подивитися, у що вдягалися сусіди (згадувані Rogala кельти й германці, або хто інший). Шлях один, здається, з найлегших, однак, з огляду на принцип історизму, викликає ряд проблем. Головна полягає у тому, що знайомство з тим чи іншим видом одягу ще не означає його використання. Прикладів вдосталь. Ще недавно сільські жителі, скажімо, Буковини, вдягалися відмінно від своїх колег з, наприклад, Бесарабії. Але це в межах одного етносу. Коли ж мова йде про різні, правомірність гіпотетичних заїмствувань постає ще сумнівнішою.



Дякую, пане Sidaly! Як завжди змістовно і «в касу».
Дуже неохоче виступаю у ролі «торпедувальника», але ж «якщо не я, то хто ж?» (с).
Про складність теми якось незручно й повторювати, тому «по пунктах».

1) прямих згадок про запозичення слов'янами одягу сусідів (дарування, трофеї, купування тощо) немає; взагалі єдина пряма згадка про одяг слов'ян – у Прокопія («сакральні» штани не надто зрозумілої конструкції та короткі плащі, так само невідомо які з себе, дуже обережно – з серії «епоха ж та сама» (с) – припущу, що щось подібне до плащів варварів на диптиху Барберіні);
2) «одяг за аксесуарами» до появи великоморавських інгумацій – лише шляхом «багатоповерхових» й однаково суто гіпотетичних побудов;
3) путня – та найголовніше «опредмечена» - етнографія щодо слов'ян – не раніше ХІХ ст.; сумніватися, що спосіб життя за тисячу з гаком років суттєво трансформувався якось не доводиться;
сподівання з приводу орнаментів я б взагалі облишив одразу, бо вийдемо на рівень «елементи орнаментації трипільських посудин = такі елементи на українських писанках» (любителі «етого дєла» якось забувають, що тотожна картина світу унаочнюється у тотожній символіці, що не має ані якого історичного змісту);
4) шлях «подивимося, що носили сусіди, припустимо, що й «наші» носили щось подібне» виявляється не стільки найпростішим, скільки єдиним доступним (попри зауваження за пунктом 1).
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Реконструкція вигляду слов'янських воїнів VI-IX ст.

Повідомлення Rogala » 27 вересня 2012 14:01

А тим часом надійшли нові варіанти слав янскіх бійців з нової книги
Залізняк Л.М. Стародавня історія України.-К., Темпора, 2012
тут вони вже помолодшали на кілько століть....але.....
Приєднані файли
88e46650ac.jpg
 

Поперед.Далі

Повернутись до Античність та середньовіччя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей

cron