living history в крыму

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 22 квітня 2008 18:41

Доброго времени суток.
Питання: скільки навіть сучасна кавлерія може тримати сомкнутий стрій на галопі?

В галоп пускались с определённой дистанции, что бы хоть как то строй удержать. До этого строй двигался не смеша.

Не забывайте, что кони были специальной породы и сцециально тренированными для боя(На поле боя ехали на совершенно других лошадях, а на турнирах, чаще всего, другие лошади использовались).

Про рысь в доспехах было написано в Окшотта, но это всего лишь не правильный перевод, правильно он о галопе пишет.

И самое главное, посадка в то время была совершенно другой, и седло совершенно другим, рыцарь ехал на коне немного стоя на стременах(на выпрямленных ногах) из-за чего нагрузка после удара равномерно распределялась и можно было удержаться в седле, луки седла не давали слететь назад.
Размещение седла было ближе к голове лошади, чем сейчас и были разные посадки седла, зависело от региона и периода.

Например тема на ТФ Высокая посадка в седле, Рыцарские седла XV века
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 13369&st=0
Мой спор с SkogTroll, перенесены из темы про Кастенбруст(вроде)

Седла
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 11136&st=0

Так коней зображують НА ВСІХ малюнках до половини 19 ст. включно.

0_о на средневековье и ренессанс я видел много разных изображений лошадей.


Заради інтересу набрав у пошуку \"миниатюры битвы\" і порівняв опис аллюрів з положенням кінських ніг на цих зображеннях. Так от на ізо у коней, що атакують, пердні ноги витягнуті вперед, а задні або стоять на місці, або витягнені назад. На рись зовсім не схоже. А якщо подивитися на мультик у вікіпедії, що наводив Грім - там де зображені фази галопу, то можемо зробити виснововок що там зображений саме галоп, або у крайньому випадку розмашиста рись. На інших картинках, де зображено кінне військо у поході чітко видно, що коні йдуть кроком.

В Окшотта есть разъяснение до такого типа рисунков, потом приведу, сейчас под рукой нету книги.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 22 квітня 2008 21:05

Erelion написав:Декілька витягів зі статті самого Фрідріха Енгельса :) про тактику кавалерії в різні часи:
Про кіноту Фрідріха:...
Про наполеонівську кінноту:...

Таким образом, про средневековую кавалерию мы вопрос закрываем? ;)

Теперь ответте мне на такой вопрос: а кем был глубокоуважаемый Фридрих Энгельс? Выдающимся кавалеристом? Известным воителем? Ну, хотя бы, ветеран войны? Нет! Он был КАБИНЕТНЫМ ученым!

Хотя, готов Вам добавить в копилку истенных вояк! Например де Брак в своих наставлениях рекомендует кавалерии только перед лицом противника переходит в галоп. Судя судя по всему это пожелание, которое в жизни воплотить было практически нельзя. У меня вообще сомнения, видел ли это сам де Брак хотя бы раз в жизни?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 22 квітня 2008 21:15

Sigizmund написав:И самое главное, посадка в то время была совершенно другой, и седло совершенно другим, рыцарь ехал на коне немного стоя на стременах(на выпрямленных ногах) из-за чего нагрузка после удара равномерно распределялась и можно было удержаться в седле, луки седла не давали слететь назад.

Ха-ха! Вроде бы сами ссылки на картинки даете, а такие потрясающие выводы делаете!
Если Вы в школе плохо учили физику и Вам эти цветные стрелочки ничего не говорят, то поставьте эксперимент на себе: сядьте на табуретку, протяните ноги вперед, привстаньте хотя бы на пятках. Если Ваш затылок не встретил острого предмета, то поделитесь впечатлениями.

З.Ы. Открою маленькую тайну: в наполеоновскую эпоху посадка ненамного изменилась! Теперь, в отличии от рыцарей, всадник не сидел глубоко в седле, а его ноги были чуть согнуты - если он вставал в стременах, то между седлом и его... м-м... телом! должен был проходить кулак.
Приєднані файли
rider_1498.jpg
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 22 квітня 2008 21:17

Господа! Не позорьтесь! Идите в пехоту!
:lol: :lol: :lol:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 22 квітня 2008 21:24

На данной картине Альфреда Дюрера лошадь стоит. Присмотритесь внимательнее, там как раз то расстояние, между седлом и \"его... м-м... телом!\" как вы сказали, тока он упереться на задние луки.

Из книги португальского короля дона Дуарте (ок. 1420 г.):
Первый — в таких сёдлах, которые требуют, чтобы ноги были прямые, немного продвинутые вперёд и твёрдо опирающиеся на стремена, и располагались так, чтобы в равной мере держаться всеми тремя частями, не уделяя больше внимания опоре на стремена, чем выпрямлению ног или посадке в седле, но от всех трёх частей одинаково получать ту добрую помощь, которую от них можно и нужно иметь. И требующие изначально такого способа езды сёдла, которыми пользуются в этой стране, — это те, которые сейчас называют брабантскими, и другие подобного устройства. Потому что в таких сёдлах, как эти, способ, которого должен придерживаться тот, кто хочет крепко в них держаться, таков: опустить стремена, чтобы сидеть, сохраняя ноги прямыми. И при этом не следует терять опору под ногами, и в то же время не нужно опираться столь крепко, чтобы переставали прижиматься к лошади ноги, но, как было написано выше, надлежит придерживаться того, чтобы в одинаковой мере помогать себе всеми тремя частями, не уделяя больше внимания одной, чем другой.

***

Третий способ — ездить, твёрдо опираясь прямыми ногами на стремена, не сидя посередине седла, но получая некоторую помощь от лук. И сёдла, в которых так сидят, — это те, что раньше были в употреблении при езде на лошадях в этой стране. И когда мы на турнире, в поединке, и в других подобных случаях, способ правильно ездить в этих сёдлах таков: устроить, чтобы стремена были неподвижными, за счёт жёсткости, привязанных ремней, или любым другим способом. Они должны совершенно не смещаться вперёд, и ноги всадника всегда должны быть настолько прямыми, насколько можно.
И о стремена нужно крепко опираться, и никогда не садиться в седло, потому что от этого утрачиваются красота, и свобода, и устойчивость, и также уменьшается прочность посадки. И не следует думать, что на турнире, чтобы сидеть крепко, есть какое-то преимущество у посадки в таком седле с подобранной одной ногой, потому что, несомненно, это даёт противоположный результат, если стремена закреплены. Наоборот, нужно изо всей силы постоянно держать ноги хорошо выпрямленными, ибо это много помогает избежать неудачи и падения, и делает всадника более свободным и красивым.

(с) xenophon из форума ТФ.
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 22 квітня 2008 21:28

Пехота на время средневековая очень уж широкое значение. Знатный человек спокойно мог быть пехотинцем, та что там знатный, были рыцари которые шли в пехоту, то есть были пехотинцами... Так, что ети все термины нужно определять дополнительным описанием, а то это можно сравнить например с таким: Идите все в цивильное население...
Приєднані файли
rider_1498_143.jpg
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 22 квітня 2008 21:46

Немного буржуйского видео :)
Для вступа хорошо будет их реклама )
Royal Armouries: The home of world jousting
http://www.youtube.com/watch?v=2YlSWlWr-0Q

Jousting: Tournament at the Tower pt 1, London England 2007
http://www.youtube.com/watch?v=z64AzHIdgKw

Medieval Jousting Red Crow Events
http://www.youtube.com/watch?v=hVY3gdqxvB0

А тут фото
Royal Armouries 08-2006
http://www.wolfeargent.com/cgi-bin/ulti ... 1&t=000015
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... s-2006.htm
http://www.flickr.com/photos/jonathanho ... 256848681/
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1598
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 22 квітня 2008 21:59

Adam
Таким образом, про средневековую кавалерию мы вопрос закрываем?

Ажніяк ;). Просто начебто постало питання, що кавалерія ВЗАГАЛІ не атакувала галопом. Ви пропонували мені поїхати на Бородіно, щоб я пересвідчився, що на галопі неможливо тримати стрій - я ж вам навів цитату Фрідріха (не Енгельса, а пруського короля :D ) з його настановами щодо тактики пруської кінноти. Ви ж не будете стверджувати, що Фрідріх-король то \"кабінетний стратег\", який і на коня не сідав ? А Енгельс тут якось ні до чого - він просто навів цитату короля у своїй праці. До того ж його час був не таким вже й віддаленим від Фрідріха і тим більше Наполеона.
Виходить, що тримання строю в галопі на чаржі не така вже й складна задача, якщо вояки постійно цьому вчаться, а не ошиваються по балах чи пиячать в тавернах. Чи може Фрідріх якесь слово чарівне знав ? :D Але професійні воїни середньовічча все ж мали більшу верхову практику, ніж кавалеристи Нового Часу - тож і атака на галопі для них була досить звичайним явищем. Точніше, не вся атака, а її КІНЦЕВА ФАЗА - лицарський кінь був досить тяжким у порівнянні з конями 18-19 ст, але як мінімум до звичайного галопу можна розігнати навіть ваговоза.

Sigizmund

Герць на списах то все ж таки не атака лава на лаву - є фотки атаки строю на галопі ? Хоча, турнірні вправи - то елемент бойової підготовки, а не просто забавка...

А ось тема на ТФ, де кіннотники діляться враженнями про їзду на рисі в обладунках : http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=7624&st=0 - більшість таки зходиться на тому, що це дискомфортно.

Ось ще згадка про атаку галопом у Де Кларі \"Завоювання Константинополя\" :

И вот тогда появляются мессир Пьер Амьенский и мессир Юсташ де Кантелэ, которые командовали боевыми действиями, и говорят: «Сеньоры, ради бога, скачите во весь опор!». И они пустились вскачь во весь опор, и все те из войска, которые остались позади, принялись кричать им вслед: «Глядите, глядите! Граф де Сен-Поль и мессир Пьер Амьенский вот-вот атакуют императора !»
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 23 квітня 2008 13:10

Sigizmund
И фото красивые, и видео классное! \"Пушки с берега палят - кораблю пристать велят!\" То Вы выгружаете средневековые изображения с одной посадкой, то \"железных долб...ов\" с совершенно другой! И седла у них на основе спортивных!!! \"Ах...ть! Дайте два!\"

Зображення
Приєднані файли
Picture-1.jpg
Picture-2.jpg
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 23 квітня 2008 13:20

рыцарь ехал на коне немного стоя на стременах(на выпрямленных ногах)

Он что, был \"немного беременным\", Sigizmund? Можно упереться в стремена, можно на них привстать, отделив \"третью точку\", но \"немного стоять\" - это из области анатомии коловоногих!

Первый — в таких сёдлах, которые требуют, чтобы ноги были прямые, немного продвинутые вперёд и твёрдо опирающиеся на стремена, и располагались так, чтобы в равной мере держаться всеми тремя частями, не уделяя больше внимания опоре на стремена

Глубокая посадка в седле!

Третий способ — ездить, твёрдо опираясь прямыми ногами на стремена, не сидя посередине седла, но получая некоторую помощь от лук.

То, что в 19 векке стало \"ездой на шенкелях\", в средневековье было прижиманием бедер к лукам. Только шенкеля находяться ниже! И для такой посадки ноги должны больше согнуты!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 23 квітня 2008 13:25

Erelion написав:Виходить, що тримання строю в галопі на чаржі не така вже й складна задача

Якщоб це було так легко (а я, навіть, скажу: якщо б це було можливо!), Старий Фріц ніколи б не лякав генералів пеклом, примусюючи скакати галопом, не розімкнувши строю!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30093
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 23 квітня 2008 13:30

Erelion написав:Ось ще згадка про атаку галопом у Де Кларі "Завоювання Константинополя" :

И вот тогда появляются мессир Пьер Амьенский и мессир Юсташ де Кантелэ, которые командовали боевыми действиями, и говорят: «Сеньоры, ради бога, скачите во весь опор!». И они пустились вскачь во весь опор, и все те из войска, которые остались позади, принялись кричать им вслед: «Глядите, глядите! Граф де Сен-Поль и мессир Пьер Амьенский вот-вот атакуют императора !»

Дайте цитату языком оригинала! Ибо перед нами не труд 13 века, а перевод современного автора. Что он имел в виду под "весь опор"? Может быть он, как и Вы, считает, что рыцари ОБЯЗАНЫ были скакать на галопе?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 23 квітня 2008 13:50

Господа, пока Дмытро окончательно не отправил всех свиней пасти :) предлагаю отвлечься от вопросов посадки в седле, а взглянуть на проблему с другого бока. Вот я когда-то у Дельбрюка вычитал такую интересную вещь - рыцари (в отличии от кавалерии нового времени ) начинали атаку имея построение в колонну - пресловутая \"свинья\". Вобщем-то ни для кого не секрет, что двигаясь колонной сохранить порядок значительно легче, чем двигаясь линией. Далее происходило следующее - \"И они пустились вскачь во весь опор\" - выйдя на \"рубеж атаки\" ( то о чем говорят Ерелион и Зигги ) - колонна, начиная с первых \"шеренг\", начинала разгоняться, вплоть до галопа.

При этом она естественно растягивалась, но. Когда первые и самые знатные синьоры сшибались с противником, менее знатные синьоры только набирали обороты и дабы не влететь в задницу своего же сюзерена атаковали уже под углом к оси первоначального движения колонны, далее вассалы васаллов \"аутоматычно\" исполняли тот же кунстштюк и так далее, вплоть до самых голимых валетов и сержантов. Таким образом, несмотря на то, что ВСЕ всадники двигались вразнобой, колонна перестраивалась в некое подобие линии.

Таким образом, проблема о которой говорит Адам она, с одной стороны реально существует - рассыпается конный строй на галопе, а с другой стороны, неочевидно, что в случае с рыцарями это обстоятельство кому-то мешало пускать коней в галоп. Кавалерия Нового Времени - совсем другое дело.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 23 квітня 2008 14:24

Cедла на фото не спортивні. Це \"іспанські\" седла, вони не змінилися за формою з 17ст. за що їх і люблять.

При этом она естественно растягивалась, но. Когда первые и самые знатные синьоры сшибались с противником, менее знатные синьоры только набирали обороты и дабы не влететь в задницу своего же сюзерена атаковали уже под углом к оси первоначального движения колонны, далее вассалы васаллов \"аутоматычно\" исполняли тот же кунстштюк и так далее, вплоть до самых голимых валетов и сержантов. Таким образом, несмотря на то, что ВСЕ всадники двигались вразнобой, колонна перестраивалась в некое подобие линии.


Я ось просто не зрозумів. :oops:

А ще були в складі \"спису\" стрільці які взагалі скакали позаду стріляючи спочатку через голови, а потім допомагаючи своїм сеньйорам рукопаш, або тікаючи звідти.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 23 квітня 2008 14:53

Естественно в \"сердцевине\" и в хвосте колонны - но следуя за своими господами после начала атаки, они и оказывались у них за спиной, прикрывая стрельбой и мечом рыцарей. Примерно так (красные - рыцари, зеленые - всякая шелушпонь):
Приєднані файли
chrg.jpg
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Античність та середньовіччя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей