living history в крыму

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 квітня 2008 16:46

Adam
Кіннота не атакаує на галопі!

А яким чином тоді здійснювався таранний удар списами ? На кроці якось замало енергії для ефективного удару...

Грім

У Київському літописі є така згадка про дії кінних лучників:

1173 видивъ же Мьстиславъ Ростиславичь пришедшую рать. Изрядивъ полкы свое и выеха на болоньи противу имъ. Обои бо еще жаждахуть боя и свадишася стрельцы ихъ и почаша ся стреляти межи собою гоняючеся

Вони ганялися один за одним - тож коні явно йшли не кроком.
На галопі кінь йде досить рівно, можна навіть стояти в стременах - ніякого дискомфорту.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 21 квітня 2008 17:03

Erelion - а что, кроме шага и галопа других аллюров нету? :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 21 квітня 2008 17:03

Erelion написав:згадка про дії кінних лучників:

- а кінні стрільці це те ж саме, що й важкі лицарі?
- європа і Русь, я гадаю, трохи відрізнялася у тактиці ведення бою, посадці воїнів і т. д.

є ще рись
ось з вікіпедії
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%8E%D1%80
там є гіфка де видно різницю між риссю і галопом.
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 квітня 2008 17:38

От тільки рисаки з'явилися десь у 17-18 ст - їх спецально виводили для такого аллюру. Верховий кінь риссю довго йти не може, а якщо і йде, то дуже неплавно - вершнику при цьому стає некомфортно. Бойові коні середньовічча - саме верхових порід. Для важких лицарів/дружинників застосовувались міцні коні схожі на ваговозів - їх галоп був повільним, але це був саме галоп (галопів теж буває декілька підвидів). Лучники і легка кіннота їздила на більш легких і швидкісних конях.
Десь ми вже цю тему обговорювали...
 

харлей
Member
Member
 
Повідомлень: 5
З нами з:
18 квітня 2008 10:57

Повідомлення харлей » 21 квітня 2008 20:12

чтото вы не то говорите , как бывший рыцарь со всей ответственностью заявляю :)
в итальянском перетяжеленном доспехе
на конец 15 ( я гдето ошибся и все это защитное чудо весило под 40 кг )
вполне можно ездить на не облегченном галопе
уж по крайне мере минут 20 , вполне реально
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 21 квітня 2008 20:45

Питання: скільки навіть сучасна кавлерія може тримати сомкнутий стрій на галопі?

Відповідь: ніскільки! Стрій миттєво розвалюється при переходи на галоп.

Аллюры (от франц. allure, буквально — походка), виды движения лошади. Различают естественные и искусственные А. Естественные А.:
Шаг (медленный А.): лошадь последовательно поднимает и ставит на землю одну за другой все четыре ноги; смена ног по диагонали. Длина шага 1,4—1,8 м, скорость у лошадей быстрых А. 5—7 км/ч, у лошадей рабочих шаговых пород 3,5—4,5 км/ч.
Рысь — ускоренный А. в два темпа: лошадь переставляет одновременно две ноги по диагонали. Укороченная рысь (трот): длина шага около 2 м, скорость 13—15 км/ч. Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч.
Размашистая рысь: лошадь ставит задние ноги впереди следов соответствующих передних. Длина шага до 6 м. Наибольшая скорость рысаков на коротких дистанциях (1,6—3,2 км) до 50 км/ч.
Иноходь — А. в два темпа; лошадь поднимает и опускает то обе левые, то обе правые ноги. Иноходь резвее рыси.
Галоп — скачкообразный А. в три темпа с безопорной фазой. Длина шага (маха) при коротком галопе 1,5—2 м, при обыкновенном (кентер) 3 м, при быстром (карьер) 5—7 м. Скорость при обыкновенном галопе около 20 км/ч, при быстром до 60 км/ч.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 квітня 2008 22:58

Кінь верхової породи на рисі трястиме вершника як мішок із сіном - вершнику прийдеться витрачати додаткові сили і увагу на утримування в сідлі. До того ж лава могла починати рух зімкутим строєм з кроку, а потім поступово прискорившись безпосередньо перед ворогом перейти на галоп - для досягнення мети - пробити стрій ворога (хай і поганий приклад, але досить наглядний - згадайте як показана атака англійської кінноти у \"Хороброму серці\"). Доречі, чому стрій повинен розсипатися ? Табун коней, що пре галопом по степу чудово тримається купи і не розсипається. Стадний інстинкт...
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 22 квітня 2008 00:44

НА ТФ була тема. Там теж писали, що на галопі не атакували.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 22 квітня 2008 09:04

Erelion написав:(хай і поганий приклад, але досить наглядний - згадайте як показана атака англійської кінноти у "Хороброму серці")

Показана так, як й у всіх інших фільмах: нарізкою кадрів, крупними планами. Чому? Тому, що миттєво розсипається, губить стрій. Достатньо теорій - на початку вересня з'їздить на Бородіно й подивиться, як маневрує більш легка, ніж лицарі, кіннота.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 22 квітня 2008 10:32

Достатньо теорій

Про поведінку коня на рисі жодних теорій - лише чиста практика, щоправда не моя, а дружини :). \"Мапед не мой, я токо разместил объяву\" :).
На ТФі пошукаю, бо теж чув, що, наприклад, катафрактарії йшли в атаку кроком - але хоч вбийте, не збагну який сенс такої атаки...
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 22 квітня 2008 11:37

Erelion написав:теж чув, що, наприклад, катафрактарії йшли в атаку кроком - але хоч вбийте, не збагну який сенс такої атаки...

А Ви спробуйте атакувати верхи, коли у Вас нема стременів, як у катафрактаріїв! А спробуйте атакувати в галопі, стоячи в стременах, але в лицарському седлі, а не на спортивному!
:lol: :lol: :lol:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Олег Соломаха
Member
Member
 
Повідомлень: 51
З нами з:
13 жовтня 2006 14:40
Звідки: Львівський спис Подільської хоругви.

Повідомлення Олег Соломаха » 22 квітня 2008 11:43

Віктор Грюн і Тірок дякую за підтримку.
Наскільки я знаю то в атаку важка кавалерія ішла риссю і переходила в легкий галоп.
І будь-ласка дайте посилання на цю тему в Тоже-городі.
Поділля вперед!Хоругва в бій!
\"Той хто до дванадцяти років вчиться у школі і не сідає на коня, годиться тільки в священники.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 22 квітня 2008 12:32

Заради інтересу набрав у пошуку \"миниатюры битвы\" і порівняв опис аллюрів з положенням кінських ніг на цих зображеннях. Так от на ізо у коней, що атакують, пердні ноги витягнуті вперед, а задні або стоять на місці, або витягнені назад. На рись зовсім не схоже. А якщо подивитися на мультик у вікіпедії, що наводив Грім - там де зображені фази галопу, то можемо зробити виснововок що там зображений саме галоп, або у крайньому випадку розмашиста рись. На інших картинках, де зображено кінне військо у поході чітко видно, що коні йдуть кроком.

Ось, для прикладу не руська, а європейська мініатюра XIV ст. \"Битва Хлодвіга з вестготами\". Вершники йдуть в лобову і зовсім не риссю.
Приєднані файли
battle.jpg
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 22 квітня 2008 17:11

Так коней зображують НА ВСІХ малюнках до половини 19 ст. включно.

Он, як Петро з наближеними весело на голопі поскакав в атаку! УРРРРРРРРЯЯААААААААААА!!!

Зображення
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 22 квітня 2008 18:17

Декілька витягів зі статті самого Фрідріха Енгельса :) про тактику кавалерії в різні часи:

Про кіноту Фрідріха:
Каждый эскадрон, двигающийся в атаку, должен атаковать противника с палашом в руке, и ни один командир под угрозой позорного разжалования не должен позволять своей части стрелять; бригадные генералы должны отвечать за это. При сближении для атаки войска двигаются сперва быстрой рысью и переходят, наконец, в полный галоп, сохраняя, однако, сомкнутый строй; и если они будут атаковать таким образом, его величество уверен, что враг всегда будет сломлен». «Каждому кавалерийскому офицеру следует всегда помнить, что для разгрома врага требуется выполнение двух условий: 1) атаковать его с максимально возможной быстротой и силой а 2) обойти его с фланга».

Про наполеонівську кінноту:

Неумелая верховая езда французов заставляла их атаковать сравнительно медленным аллюром—рысью или легким галопом; лишь в немногих случаях французская кавалерия атаковала на полном галопе.

Повний текст тут: http://www.genstab.ru/engels_cav.htm - нажаль про середні віки дуже стисло - в основному про тактику європейської кінноти після 15-16 ст.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Античність та середньовіччя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron