Революція чи поступовство

Модератор: Global Moderators

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Re: Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення Нахтігаль » 14 березня 2006 22:47

Sav написав:Например, возьмем эпоху ВМВ/ВОВ - я уверен, тут найдутся люди, которые довольно легко проведут черту - допустим УПА это "наши", а все остальные - "нэ наши".


І не тільки так, дядечку Савельєв. Приміром, для мене і батальйони "Нахтігаль" і "Роланд"--свої, а "істрєбітельні батальйони", сформавані в червні--липні 1941 в Галичині--чужі, дивізія "Галичина"--свої, а 1-й Український фронт--чужі...

Або візьмемо період 1919--1939 рр. в галичині: УВО для мене--свої, а УНДО--чужі, бо колаборанти....

З повагою,
Нахтігаль.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення Chestnut » 14 березня 2006 23:51

Нахтігаль написав:Або візьмемо період 1919--1939 рр. в галичині: УВО для мене--свої, а УНДО--чужі, бо колаборанти....


Дуже мало тоді і України, й українців, і української історії залишиться... То лише Лєнін казав, що "прежде, чем объединиться, мы должны решительно и окончательно размежеваться"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Re: Военная история Украины - украинская военная история?

Повідомлення Нахтігаль » 15 березня 2006 17:50

Chestnut написав:
Нахтігаль написав:Або візьмемо період 1919--1939 рр. в галичині: УВО для мене--свої, а УНДО--чужі, бо колаборанти....


Дуже мало тоді і України, й українців, і української історії залишиться... То лише Лєнін казав, що "прежде, чем объединиться, мы должны решительно и окончательно размежеваться"


Це я до того, Андрію, що кожному--своє. Мені Білас і Данилишин, наприклад, ближчі за всю історію передвоєнної підрадянської України, хоч там і мала місце українізація, і неокласики різні (Зеров--Филипович тощо), і крейсер "Червона Україна" був...а все ж ті два хлопці-бойовики мені ближчі, бо я відчуваю, що моє місце--в тих же лавах, і декларована в умовах польської окупації Ідея і Чин виховали куди продуктивніше покоління...до речі, "східняки" на зразок Дмитра Донцова чи Євгена Маланюка доклалися до творення цієї ідеології неабияким чином....
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 березня 2006 17:59

Та хто ж заперечує, звісно \"кожному -- своє\", \"Аллєс дас зайне\", так би мовити. Просто справа в тому, що я не приймаю будь-який тероризм, чи він чеченський, чи ірландський, чи ісламський, чи український. Бо дуже часто ті, хто його сповідують, починають \"бити своїх, щоб чужі боялися\" -- раз, а друге -- я не довіряю людям, що ідею ставлять вище конкретних людей, що готові заради абстракції відбирати конкретні життя. Так що, на мою думку, місце терориста -- у зашморгу. Як він перед тим покається й сповідається -- то ще може статися, як із одним іншим терористом дуже давно. А ні -- що ж, \"скреготіння зубовне\" нікуди не ділося.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Повідомлення Нахтігаль » 15 березня 2006 18:15

Chestnut написав:Та хто ж заперечує, звісно "кожному -- своє", "Аллєс дас зайне", так би мовити.


Jedem das seine. :twisted:
 

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Повідомлення Нахтігаль » 15 березня 2006 18:19

Chestnut написав:Так що, на мою думку, місце терориста -- у зашморгу. Як він перед тим покається й сповідається -- то ще може статися, як із одним іншим терористом дуже давно. А ні -- що ж, "скреготіння зубовне" нікуди не ділося.


Давай експеримент поставимо. Бандера, який готував замах на Перацького--терорист? Шухевич, який з револьвера завалив Собінського--терорист? Їм місце в зашморгу?

Формат відповідей--так/ні.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 березня 2006 18:26

На правах модератора - попереджую, і надалі всі повідомлення які не стосуються данного топіку будуть вилучатися.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 березня 2006 18:33

Нахтігаль написав:
Chestnut написав:Та хто ж заперечує, звісно "кожному -- своє", "Аллєс дас зайне", так би мовити.


Jedem das seine. :twisted:


ну не звірявся я зі словником, але головне -- зрозуміло, про що йдеться ;)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 березня 2006 18:39

Нахтігаль написав:Давай експеримент поставимо. Бандера, який готував замах на Перацького--терорист? Шухевич, який з револьвера завалив Собінського--терорист? Їм місце в зашморгу?

Формат відповідей--так/ні.


Який же це експеримент. Відповідь, безумовно, "так", вони були терористами. І я не думаю, що від їхньої діяльності у міжвоєнній Польщі українці мали дуже багато щастя. Скоріше навпаки.

З приводу "угодовства" -- як на мою думку, діяльність зневажуваних тобою діячів "українського відродження" 20-х набагато більше зробила для незалежності України, ніж діяльність УВО, ОУН та УПА.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Повідомлення Нахтігаль » 16 березня 2006 01:07

Chestnut написав:
Який же це експеримент. Відповідь, безумовно, "так", вони були терористами.


Експеримент триває--ти ще не відповів на третє запитання, доволі вагоме: їм, як терористам, на твою думку, місце в зашморгу? Так\\Ні.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 16 березня 2006 01:32

Нахтігаль написав:
Chestnut написав:
Який же це експеримент. Відповідь, безумовно, "так", вони були терористами.


Експеримент триває--ти ще не відповів на третє запитання, доволі вагоме: їм, як терористам, на твою думку, місце в зашморгу? Так\\Ні.


Як терористам, стосовно діяльності в міжвоєнній Польщі -- безумовно.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Повідомлення Нахтігаль » 17 березня 2006 16:49

Chestnut написав:Як терористам, стосовно діяльності в міжвоєнній Польщі -- безумовно.


Отже, це твоя особиста позиція, а не відображення, скажімо, польської офіційної думки? Ти особисто вважаєш, що Шухевич і Бандера--терористи, і їм місце в зашморгу? Я просто хочу врахувати всі нюанси і переконатися, що це справді твоя думка....
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 17 березня 2006 18:42

Я вважаю терор контрпродуктивним. Революцію також. Вони приносять набагато більше страждання, ніж зліквідовують. Я не бачу, чому я повинен дивитися по-іншому на \"своїх\" терористів.

Додам, що я тут не розглядаю діяльність Бандери і Шухевича після 1939 року, бо то вже не був їхній терористичний період. Як ставитися до їхньої діяльності в цілому? Важко сказати -- з одного боку, вони підживили модерний міт українства, з іншого цей таки міт є причиною (однією з причин) розколу у сьогоднішній українській нації. Однозначно позитивно оцінювати їх не можу -- не в останню чергу й тому, що в останній декаді червня 1941 року мій дід буд по інший бік фронту від батальону \"Нахтіґаль\" (хай і не зіткнувся безпосередньо з ними)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Повідомлення Нахтігаль » 18 березня 2006 17:52

Отже, персональна позиція щодо цього окремого аспекту проблеми зрозуміла: для тебе Бандера і Шухевич--терористи, їм місце в зашморгу, тощо. Так десь собі і віднотуємо, але перш ніж перейти до обговорення загальної проблеми \"революція vs поступовство\" на ґрунті українських історичних реалій на маргінесі відзначимо--ця твоя позиція поділяється багатьма українофобами, як полонофілами, так і москвофілами. Нічого особистого, проста констатація факту: компанія не надто приємна.

Отож, терор. Зупинимося на історичній ситуації періоду 1921--1939 років після поразки Визвольних Змагань і ліквідації української державності. Український революційний рух, який виникає в Західній Україні, але ідеологічно стоїть на соборницьких засадах, у формі УВО обирає повстансько-терористичний шлях із зрозумілих причин:
1) в регіоні Центрально-Східної Європи настає стабілізація, гарантовна зовні великими державами Заходу
2) Підрадянська Україна окупована більшовиками, червоний терор винищив або загнав в підпілля чи еміграцію активний бойовий елемент, зигзаг радянської внутрішньої політики, флірт із непом та українізацією забазпечує стабільність режиму і симпатії до нової флади.
3) Справа української державності не входить до найближчих інтересів активних суб'єктів європейської геополітики, але як фактор дестабілізації внутрішнього становища антантівьскої креатури--Польщі--підтримується в плані національно-визвольної іреденти частиною правлячих еліт в Німеччині, Чехословаччині і Литві.

Для організованого українського націоналізму в цих умовах, коли існує база в Західній Україні, часткова підтримка зовні та перспективи народної підтримки, обирає такий шлях: виховати нове політично активне покоління шляхом \"націоналізації\" мас за допомогою акивної пропаганди і агітації в поєднанні з силовим поборенням польської окупації. Репресії, замість торкнутися бойового авангарду, зачіпатимуть соціальні, політичні та економічні інтереси всього українського населення, готуючи ґрунт для національного повстання, цілком можливого за умови кризи польської державності. Результат--національна революція. Схема--досконала. На заваді стоять тільки колаборанти з числа традиційних парламентських українських партій, які хочуть десь засідати, надимати щоки, друкувати відозви і підписувати меморандуми, досягати компромісів, торгувати совістю направо і наліво, пускати інформаційні шуми, глаголити з парламентських трибун тощо. Але окрім поборення з боку УВО та пізніше ОУН цей тренд перехитрував сам себе, бо історія міжвоєнної Польщі неминуче передбачала поворот до авторитаризму і ліквідації багатопартійності, а з нею--і непотрібних парламентськи орієнтованих політичних сил. Революційні націоналісти, які починали діяти в умовах підпілля та й не виходили з нього, виявились знаменно підготованими як до умов авторитарної Польщі, так і совєтської окупації 1939--1941 років.

Я не бачу, чому я повинен дивитися по-іншому на \"своїх\" терористів.


\"А ти нє путай лічную шерсть с гасударствєннай, да?\"(С)

Саме ця боротьба, на мою думку, впродовж 1921--1939 років сформувала підстави модерної української радикально-патріотичної ідентичності, і я, наприклад, дуже глибоко сумніваюся, чим би закінчився Майдан--2004, якби не було критичної маси вихованих в \"бандерівському\" дусі хлопців, готових битися до останнього. Між іншим, аби не виникало зайвих запитань, багато з цих хлопців, наприклад лідер ВО \"Тризуб ім. С.Бандери\", не мають нічого спільного із Західною Україною, а мешають, наприклад, на Січеславщині.
В критичні моменти без тих, хто сповідує саме такий стиль життя і саме таку ідеологію, не обійтись аж ніяк. Без радикальної течії, яка доходить до екстремізму, не може вижити жоден національно-визвольний рух--це своєрідний біосоціальний закон, підтверджений історичною практикою.
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 19 березня 2006 02:54

Нахтігаль написав:ця твоя позиція поділяється багатьма українофобами, як полонофілами, так і москвофілами. Нічого особистого, проста констатація факту: компанія не надто приємна.

думки в слух...
не торкаючись всього тексту Вашого посту звернув увагу на вище позначені слова.Дуже цікаво,відколи це "полонофільство,москвофільство"та т.і.(потрібне підкреслити)стало позначати суть "українофобію"?!Вам не здаеться що це шлях на якому стоять наші сусіди з своїми казками про "Третий Рим" і "...аршином не измерить..."?І ще потім дивуються чому в них "кроме флота и армии нет союзников".
Зображення
 

Далі

Повернутись до Міжвоєнний період (1923-1938)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість