Революція чи поступовство

Модератор: Global Moderators

Нахтігаль
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 березня 2006 22:49
Звідки: Львів, Західна Україна

Повідомлення Нахтігаль » 19 березня 2006 16:51

Dragoon написав:Дуже цікаво,відколи це "полонофільство,москвофільство"та т.і.(потрібне підкреслити)стало позначати суть "українофобію"?!.


Справа така. Є множина українофобів. І от серед українофобів також є полонофіли та москвофіли; інакше кажучи, є такі українофоби, котрі є одночасно полонофілами, або ж москвофілами. Це їхня вторинна родова ознака. Приклад українофобського полонофільського політичного рішення--урочисте відкриття в червні минуло року у Львові за участю президентів України та Польщі так званого "Меморіалу орлят" на Личакові, при чому було узаконено використання антиукраїнських символів для підживлення міфу про героїчну польську боротьбу на українській землі; атмосфера тоді у Львові була, як в окупованому місті. Автобусів з "Беркутом" нагнали чимало, вхід на територію контролювали за участю польських служб безпеки.

Ви запитуєте, відколи москвофільство та полонофільство стали визначати українофобний характер? А от візьміть особу Степана Бандери. Для кого він є найбільш демонізованою креатурою "фашистів"? Окрім власне..гммм, росіян та поляків, для тих "українців", які в силу свої колабораціоністської природи готові поділяти стереотипи ворожої пропаганди. У Львові, наприклад, серед таких--явна більшість полонофілів, які, виправдовуючись ідіотськими фразами на зразок "Польща--адвокат України в Європі", "Польща стратегічний партнер", готові й сьогодні плазувати, як і в 1919--1939.
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re:

Повідомлення zapadeniec » 22 липня 2010 15:50

Chestnut написав:на мою думку, місце терориста -- у зашморгу.


Перепрошую, що підняв стару тему, але дуже вже захотілося уточнити: тоді там же місце і знаменитого терориста Ніколая Кузнєцова, і тих радянських партизанів, котрі пускали під укіс німецькі поїзди?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6053
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 22 липня 2010 15:52

Десь вже звучала думка, що партизани через реакцію окупантів на їх дії (помсту на мирному населенні) завдали більше шкоди, ніж користі...
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення zapadeniec » 22 липня 2010 17:21

кювернат Ювяшжт написав:Десь вже звучала думка, що партизани через реакцію окупантів на їх дії (помсту на мирному населенні) завдали більше шкоди, ніж користі...


Можливо, я ще весь форум перечитати не встиг.
І ще одне питання-уточнення: туди ж скеровуємо революціонера Дмитрія Донського і революціонерів Мініна й Пожарського?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Chestnut » 22 липня 2010 23:18

zapadeniec написав:Перепрошую, що підняв стару тему, але дуже вже захотілося уточнити: тоді там же місце і знаменитого терориста Ніколая Кузнєцова, і тих радянських партизанів, котрі пускали під укіс німецькі поїзди?


У випадку Кузнєцова і радянських партизанів мова йшла про війну проти смертельного ворога. А от Судоплатову за вбивство Коновальця місце у зашморгу

zapadeniec написав:І ще одне питання-уточнення: туди ж скеровуємо революціонера Дмитрія Донського і революціонерів Мініна й Пожарського?


питання-уточнення -- чому Ви вважаєте цих історичний осіб революціонерами?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Михайло » 23 липня 2010 02:55

Chestnut написав:У випадку Кузнєцова і радянських партизанів мова йшла про війну проти смертельного ворога. А от Судоплатову за вбивство Коновальця місце у зашморгу

Ага, тобто проти смертельних ворогів тероризм припустимий, а проти "несмертельних" -- ні? А хто визначає смертельність? Може, керівництво ОУН саме й вважало смертельним ворогом українців, скажімо, Перацького?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення zapadeniec » 23 липня 2010 10:51

Chestnut написав:
zapadeniec написав:І ще одне питання-уточнення: туди ж скеровуємо революціонера Дмитрія Донського і революціонерів Мініна й Пожарського?


питання-уточнення -- чому Ви вважаєте цих історичний осіб революціонерами?


Вони вчинили збройний заколот проти існуючої державної влади (НМСД).

Пане Chestnut, Ви любите знаходити непродумані фрази у інших учасників форуму (і в цьмо нема нічого поганого, тим більше враховуючи ваш статус GM). Але в даному випадку Ваша фраза про революціонерів та терористів є непродуманою. Тому зараз Ви вигадуєте усілякі обмовки на кшталт "смертельного ворога".
Та й учасників грузинської "революціїї троянд" навряд чи ви отак бездумно скеруєте "на гілляку".
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28707
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Adam » 23 липня 2010 12:40

Жара... Жара бьет по башке и на форуме начинает нестись откровенный БРЕД!!! Мысли путаються, приводятся аллогичные аналогии, патриотизм подчиняется национализму... Жара... Жара бьет по башке!
:bad:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2010 13:01

Михайло написав:Ага, тобто проти смертельних ворогів тероризм припустимий, а проти "несмертельних" -- ні?


Вибачте, я не вірю, що Ви не зрозуміли, що я хочу сказати. Повторю якомога простіше: організація вбивств у мирний час це злочин і заслуговує на відповідну кару. Вбивство ворога під час війни -- це щось зовсім інше.

zapadeniec написав:Вони вчинили збройний заколот проти існуючої державної влади (НМСД).


ВСД неправильна. Дмитрій Донськой взагалі, як на те пішло, виступив проти узурпатора влади у Золотій Орді, що не мав на ханський титул жодного права і чия влада не сягала всієї Золотої Орди.

Мінін і Пожарський очолювали одну із фракцій у громадянській війні в умовах коли законної та визнаної всіма чи хоча б більшістю державної влади не існувало взагалі

zapadeniec написав:Ваша фраза про революціонерів та терористів є непродуманою


Вона є абсолютно подуманою.

zapadeniec написав:учасників грузинської "революціїї троянд" навряд чи ви отак бездумно скеруєте "на гілляку".


Вони когось вбили? ЯМНЗП "революція троянд" була мирною
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення zapadeniec » 23 липня 2010 15:48

Chestnut написав:організація вбивств у мирний час це злочин і заслуговує на відповідну кару. Вбивство ворога під час війни -- це щось зовсім інше.


Тобто збройний спротив колективізації, репресіям, голодоморові Ви кваліфікуєте як злочин, бо він відбувався у мирний час?
І всі оті описані Романом Ковалем отамани, котрі піднімали селянські повстання в кінці 20-х - на початку 30-х років минулого століття, були розстріляні справедливо?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2010 18:05

zapadeniec написав:Тобто збройний спротив колективізації, репресіям, голодоморові Ви кваліфікуєте як злочин, бо він відбувався у мирний час?


Який же це мирний час? Це війна державної верхівки проти більшості народу
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення zapadeniec » 23 липня 2010 18:29

Chestnut написав:
zapadeniec написав:Тобто збройний спротив колективізації, репресіям, голодоморові Ви кваліфікуєте як злочин, бо він відбувався у мирний час?


Який же це мирний час? Це війна державної верхівки проти більшості народу


Тобто питання, мирний це час чи воєнний, є суб'єктивним. І ми з Вами вважаємо 30-ті роки війною, а, скажімо, який-небудь московський симпатик Сталіна буде наполягати, що цей час був таки мирним.
Відповідно, і та ж ІРА може стверджувати, що війна у них не припинялася ще від часів окупації Ірландії англійцями.
І провід ОУН міг вважати, що українсько-польська війна ще не закінчилася. Були ж утиски польської влади щодо українців. Чому б не назвати це війною проти українського населення Польщі?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2010 18:42

zapadeniec написав:Були ж утиски польської влади щодо українців


Їх можна хоч трохи порівняти із колективізацією чи голодомором? не кажучи про те, чим вони були визвані (те ж саме і щодо ірландських терористів)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Михайло » 23 липня 2010 19:31

Chestnut написав:Їх можна хоч трохи порівняти із колективізацією чи голодомором?

Добре, і де межа між мирним і воєнним часом в цьому розумінні?

Chestnut написав: не кажучи про те, чим вони були визвані (те ж саме і щодо ірландських терористів)

Ну то деякі люди стверджують, що Голодомор і репресії і були спричинені опором і шкідництвом знавіснілих куркулів...

P.S. Прошу пробачити мені перехід на особистості, але не полишає враження, що Ваш "кут зору" ІРА багато в чому визначається "місцем сидіння"... Бо московський історик розглядав би УПА в тих же термінах, що Ви ІРА...
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Революція чи поступовство

Повідомлення Михайло » 16 лютого 2012 12:14

Ось, до речі, стаття якраз за темою топіку:

http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/08/9/50668/

Націоналізм шкодить. Краще творити культуру, ніж героїчно вмирати

У світі давно точаться дискусії, чи варто кидатися у вир кровопролиття, чи краще зберегти життя багатьом співгромадянам і вести мирну політичну боротьбу.

Ось що каже про повстання професор Тімоті Снайдер з Єльського університету, котрий займається історією Східної Європи, в тому числі й України:

"Якщо йдеться про повстання, завжди є дві сторони аргументів. Одна сторона каже, що повстання будить народ, створює легенди - без повстань нема історії.

Однак протилежна сторона має такий контраргумент - що повстання творить ворогів там, де їх не було, що повстання нищить найкращу частину народу, створює легенди, а легенди є шкідливими, бо вчать наступні покоління, що краще боротися ніж вчитися.

Народи, котрі не постійно боролися із зброєю у руках, є більш ефективними, плідними - як, приміром, чехи. Чехи вели політичну боротьбу - у них траплялися моменти насильства, але вони не були надзвичайно важливими. Від XVII-го століття чехи фактично не боролися у військовому сенсі, однак чеський народ існує".

Політика ненасильства, сповідувана Магатмою Ганді, виявилася не лише шляхом до незалежності індусів. Вона запрограмувала сьогоднішній розвиток бідної і надзвичайно строкатої Індії. Ця країна є нині одним із економічних велетнів ХХІ-го сторіччя.


Насправді, мабуть, правий екклезіаст -- є час руйнувати і є час будувати. За одних обставин конструктивно воювати, а за інших -- працювати мирно. От лише коли йдеться про конкретну ситуацію, як не помилитись -- який саме час "на дворі"? Мабуть, видатні державні діячі -- це ті, які правильно відповідають на це запитання.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Поперед.Далі

Повернутись до Міжвоєнний період (1923-1938)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість