Війна в повітрі над Галичиною 1918-19

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
19krzysztof54
Member
Member
 
Повідомлень: 209
З нами з:
05 жовтня 2006 15:02
Звідки: Warszawa - Polska

Повідомлення 19krzysztof54 » 09 жовтня 2006 09:42

Привіт всім! Witam! Здравствуйте!
Я новый участник вашего форума. Я живу в Варшаве и мой родной язык это польский язык. Я несколько понимаю украинский язык, но говорить или писать не сумеюю. Прошу меня извинить что я не буду писать по украинским языке только попробовую по русский. Много лет тому я учился его в школе и могу делать большие стилистические и грамматические ошыбки.
Я интересуюсь историю польских воздушных сил, а особенно периодом войны 1918-1920. Я заинтересовался темом украинско-польских воздушных боев, котором вы здесь занимаетесь. Ета проблема очень мало известная в Польше B периоде 1919-1939 былы только пробы описания истории польской военной авяции, a в годах 1945-1989 (Polska Rzeczpospolita Ludowa) о войнах польско-украинской и тем более польско-большевистской нам казано забыть. Во время последних лет некоторые польские историки написали несколько книг и статьи на страницах прессы, но они очень общие и в малой степени принимающие во внимание украинские научные источники. Я нашëл этой форум случайно, когда я искал в GOOGLE информацию о лëтчике Евскнм. Я хотелбы менятся информациями о воздушных боях в Галиции во время войны 1918-1919.
В начале проблем 7 истребительной (7 eskadra myśliwska) эскадры и американских добровольцев. Нада приводить несколько фактов:
07 ноября 1918 начало организации в Кракове третиеи боевой эскадры (III eskadra bojowa), которая вошла в бой в начале декабря 1918. Она имела 4 самолëты. Затем она получила название 7 авиациённая эскадра (7 eskadra lotnicza). Она участвовала в боях против УГА, где провoдила бомбометания и атаки на украинскою пехоту.
07 марта 1919 r. украинскaя артиллерия сбила самолëт с экипажем: сержант пилот Коминковски (sierż. pil. Kominkowski) и поручик наблюдатель Казимеж Свошовски (por. obs. Kazimierz Swoszowski)
14 мая 1919 эскадрa атакoвала украинские окопы под Куликовем (Kulików). Украинская пехота отступала, но эскадрa потеряла два сбитые самолëты. Погиб экипаж подпоручик пилот Зымунт Костржевски (ppor. pil. Zygmunt Kostrzewski) и подпоручик наблюдатель МечыславМтылевски (ppor. obs. Mieczysław Motylewski), второй самолëт сделал вынужденную посадку. Все самолëты эскадры имели пробитин от пуль.
08 июния 1919 r. погиб во Львове подпоручик пилот Мечыслав Гарштка (ppor. pil. Mieczysław Garsztka) во времия пробновополëта самолëта Спад (Spad VII).
В июлие 1919 эскадрa уже не учавствовала в польско-украинской войнe и была преобразованна в истребительною эскадру.
В октябре 1919 большынство польских лëтчиков одошла из эскадры, а в место них пришли американские добровольцы. Од этого момента эскадрa приняла название 7 истребительная польско-американская эскадра имемня Тадеуша Косьцюшки (7 eskadra myśliwska im. Tadeusza Kościuszki – 7 EM) и командиром был майор пилот Седрик Фаунт-ле-Рой (mjr. pil. Cedric Faunt-le-Roy).
22 ноября 1919 r. погиб в катастрофе во Львове первый американский пилот поручик Едмунд Грейвс (por. Edmund Graves). Ето произошло во время акробатических показов. Пилот „перегрузил” самолёт и оба левые крыла обарвались. Поручик Грейвс выпал из самолёта ищё в воздухе и погиб, а самолёт упал на крыша дворца Палуцких (Потоцких?) и там сгорел.
10 апреля 1920 после десяти месяцев перерыва 7 EM наконец приступила до боевой деятельности во время наступления польских и украинских войск на Киев. Противника в воздухе почти не было и 7 EM атаковала цели наземные а потом тоже большевистские корабли на Днепре и летала на разведку.
13 июля 1920 r был сбит (во время атака на большевистскую конницу) капитан пилот Мерян Купер (kpt. pil. Merian Cooper). Он попал в плен, но он дал показание, что он называется Франк Мошер (Frank Mosher), и он простой капрал который был принуждённый служить в армию. Большевики ему уверили и послали его влагер коло Москвы. Купер сбежал после девяти месяцев и прибыл в Польшу в апреле 1921
Востаннє редагувалось 19krzysztof54 в 09 жовтня 2006 09:52, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
19krzysztof54
Member
Member
 
Повідомлень: 209
З нами з:
05 жовтня 2006 15:02
Звідки: Warszawa - Polska

Повідомлення 19krzysztof54 » 09 жовтня 2006 09:47

2 część postu.
15 июля 1920 самолёт 21 бомбардировочной эскадры, котором летели подпоручик пилот Станислав Скаржыньски (ppor. pil. Stanisław Skarżyński) и наблюдатель с 7 EM капитан Артур Кельлы (kpt. obs. Arthur Kelly) был сбит большевиками коло местности Зверовцы (Zwierowce). Экипаж погиб.
31 августа 1920 погиб капитан пилот Т.В.Маккальлум (kpt. pil. T.V.McCallum). Это был его первый учебный полёт в эскадре. Самолёт разбился перед железнодорожным вокзалем во Львове.
До 7 EM принятоn 17 американских лётчиков. Они вошли в бой уже после польско-украйнской войны. 2 американцов погибло во Львове в авиякатастрофах, а 5 прибыло в эскадру уже после перемирия. Только один погиб на фронте (Arthur Kelly). В 7 EM служило с американцами 3 польских пилотов.
Таким образом это неправда, что американские лётчики боролись с украинцами. Они боролись только с боьшевиками.
Pozdrawiam! Приветствовую! (как нада это сказать в украинским языке?)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 жовтня 2006 11:13

19krzysztof54 написав:Pozdrawiam! Приветствовую! (как нада это сказать в украинским языке?)


"Вітаю!" :)

Дякую за інформацію!

A czy nie ma pan infy o lotnicnwie polskim uszkodzonym od akcji samolotów ukraińskich? Myślę że mełdunki jakie robił por. Jewski o swoich zwycięstwach nad Poliakami mają mieć jakie-niejakie pódgruńcie faktyczne.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 09 жовтня 2006 17:04

Встромляю своїх 5 копійок у дискусію. Збити літак на ті часи було подією, скажемо так, небуденною. Сторона, яка збила літак, як правило, заявляла про це у пресових комунікатах. Пілот, який збив літак, міг одержати позачергове підвищення - в ГА це звучало як \"за хоробрість перед ворогом\" або \"за особливі заслуги\". В усіх опублікованих досі списках підвищень у званні старшин ГА мені жодного разу не трапився ні Василєвський, ні Василь Євський. Я ще раз перегляну українські комунікати на рахунок збитих літаків, але вже зараз можу стверджувати, що там йшлося тільки про збиті вогнем з землі, а не у повітряних боях.

Тому я більш ніж скептично ставлюся до міфічних перемог нашого летунства у повітряних боях. Але не тому, що летуни були погані і не могли їх одержати. Просто нагода траплялася рідко. Уявіть собі типову ситуацію: над підльвівським фронтом з'явився польський літак\\літаки і давай поливати вогнем українські шанці. Курінний телефонує до команди бригади, ті - до корпусу, звідтам - до Начальної, чи, скажімо, напряму до летунів у Краснім. Поки наш стартує, поки долетить, поляк вже сів. Наш покружляв над фронтом, і назад - заправлятися. А поляк у цей час заправився і прилетів знов. І так далі, і тому подібне. Просто через брак літаків і летунів організувати щось на зразок постійного прикриття з повітря було неможливо.
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 жовтня 2006 20:03

Але ж з якогось дива йому приписано тих кілька літаків! Не хочеться думати, що аж так нахабно брехали...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2080
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 09 жовтня 2006 21:11

Batjar написав:Пілот, який збив літак, міг одержати позачергове підвищення - в ГА це звучало як "за хоробрість перед ворогом" або "за особливі заслуги". В усіх опублікованих досі списках підвищень у званні старшин ГА мені жодного разу не трапився ні Василєвський, ні Василь Євський.


Так само, не зустрічався він у фінансових документах - за збитого літака належало 1000 корон.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 09 жовтня 2006 22:11

atez написав:за збитого літака належало 1000 корон.


А комусь виплатили ту тисячу?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2080
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 10 жовтня 2006 06:21

Chestnut написав:А комусь виплатили ту тисячу?


Наскільки дозволяють судити мої скромні знання - нікому :(
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 10 жовтня 2006 09:24

Я собі так міркую, що збиті Васил-Євського - не зовсім нахабна брехня. Досвідчений пілот повинен був брати участь у Великій війні, і там міг щось назбивати. Хоча питання кількості збитих літаків є суперечливим навіть стосовно асів 2-ї світової.

Скажімо, Стецу приписують один збитий літак ГА - пор. Рудольфера. Але Рудольфер лише вдавав збитого, і щасливо приземлився, після чого продовжував воювати. Годі закинути брехню Стецу - він був свято переконаний у своїй перемозі, хоч і не бачив факту падіння літака. Але чи була це перемога? Як факт відігнання ворожого літака, зриву завдання ворога - так. Як один збитий літак - ні.

Я б взагалі говорив не про асів і збитих, а про реальну допомогу, яку надала авіація сторін своїм наземним військам.
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
19krzysztof54
Member
Member
 
Повідомлень: 209
З нами з:
05 жовтня 2006 15:02
Звідки: Warszawa - Polska

Повідомлення 19krzysztof54 » 22 жовтня 2006 00:08

Я вижу что дискуссия развивается. Я только что прочитал статию Андрея Харука „Авияция Украинской Галицкой Армии”, где написано что много украинских пилотов было бывшыми летчыками русской армии. В Российской Императорском Воздушном Флоте критерии признания воздушных побед были достаточно своевольные. Австрийцы и немцы засчитывали победы только когда нашли остаток сбитого самолета. Если он был сбитый над территорию врага нада было представлять свидителей. Русские опирались главным образом на рапортах летчика который представлял победу. Как победу они засчитывали когда самолёт был сбит (разрушен) или принужден к посадку и даже как только ушёл со снижением. В случае когда двух или трех летчиков сбило один самолёт (групповая победа) каждому засчитывали отдельно по одну победу.
По определениях польских историков украинские летчики не сбили ни одного польского самолёта. По –моему нада ищё проверять и польские и украинские архива. Польские историки до сих пор не написали полную историю польской авияции с лет 1918-1920. До сих пор они написали историю только двух эскадр (а их было 20). Историк J.B.Cynk (Ежы Б.Цынк) написал что в воздушных боях украинцы тяжело повреждили один самолет. Сухопутные отряды УГА сбили 8 польских самолетов и 4 тяжело повреждили.
У меня вопрос: какая была дальшая судба после 1919 г. летчиков Василия Евсково и Петро Франко.
Вiтаю!
Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2080
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 22 жовтня 2006 06:57

19krzysztof54 написав:У меня вопрос: какая была дальшая судба после 1919 г. летчиков Василия Евсково и Петро Франко


Про Петра Франка була стаття в журналі Авиация и время 4/2004 "У истоков украинской военной авиации". Нехай би адміністрація сайту виклала цей матеріал.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 22 жовтня 2006 10:50

По меньшей мере у австро-венгерских летчиков велась \"двойная бухгалтерия\" - отдельно подсчитывали \"подтвержденные\" и \"неподтвержденные\" победы.

Кроме того! У меня возникает ощущение, что здесь идет тайная борьба представителей противоборствующих лагерей истребителей! а хочеться напомнить, что основными задачами авиации того времени, были разведка и артиллерийская корректировка. И только второстепенными - бомбардировка и борьба с авиацие противника.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
19krzysztof54
Member
Member
 
Повідомлень: 209
З нами з:
05 жовтня 2006 15:02
Звідки: Warszawa - Polska

Повідомлення 19krzysztof54 » 24 жовтня 2006 23:29

Я в принципе согласен с этом, что написал Adam. Главным заданием польской авияции была разведка, но во время украинско-польской войны она выполняла тоже много бомбометания и ударных полетов против сухопутным отрядом. Сотрудничества с артилерию не было потому что не было соотвественного радиооборудования. До воздушных боев доходило редко. В украинско-польской войне участвовали следующие польские эскадры: 6 (первый полет во Львове 05 ноября 1918), 7 (прибыла до Львова из Кракова 25 ноября 1918), 5 (прибыла из Кракова на аэродром Хуречко коло Перемысля 05 января 1919) и две эскадры которые прибылы в половине марта 1919 – 9 эскадра и 1 велькопольска эскадра. Все эти эскадры имели только временами единственные истребители а большынство самолетов это были двухместные самолеты. Потому первую победу в истории польской авияции одержал не пилот истребитель Стец, а наблюдатель.
В Польше я не имею доступа до этой статии о сотнику Франко. Если бы это не делало трудности то я прошу о информацию даже в нескольких предложениях.
Дякую!
Krzysztof
Lance do boju, szable w dłoń!
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Повідомлення Batjar » 25 жовтня 2006 10:26

Sic transit gloria mundi! Не встигли ми ще із своїм Василь-Євським розібратися, а тут уже і Стеца розвінчують.

Подаю стисло інформацію про Петра Франка за книгою М.Литвина і К.Науменка \"Військова еліта Галичини\", Львів, 2004:
Син Івана Франка Петро народився 28.06.1890р. Гімназію закінчив у 1910 р., вступив на хімічний факультет Львівської політехніки і, водночас, вчителював. Разом з В.Кучабським, Р.Сушком і О.Степанівною став засновником львівського \"Пласту\". У 1914 вступив до легіону УСС, був четарем у сотні Сушка. У листопаді 1915 нагороджений медаллю хоробрості ІІ класу. Далі навчався у Вінер Нойштадті, де познайомився з літаками, і у 1916 році відбув летунську школу у Райльовац коло Сараєва. Спочатку був зарахований на курси техніків, але домігся переходу в летуни. Проте на фронт повернувся на посаду командира кулеметної сотні в легіоні УСС. Як кулеметник організував протилетунську оборону батареї на Високому Замку в часі листопадових боїв за Львів.

1 грудня 1918 р. пор.Франко призначений командантом Летунського відділу ГА і референтом летунства при Держсекретаріаті військових справ. Летуни носили нашивки у вигляді пропелерів на ковнірі та рукавах. На крилах літаків малювали круги: зовні блакитний, а всередині - жовтий. Петро Франко здійснив близько 50 вильотів. В одному з них 4 січня 1919 року на Волині його \"Альбатрос\" був збитий вогнем з землі, Петро потрапив у полон, звідки утік. Про один з боїв розповідав, як він і поляк стріляли один в одного з пістолетів, і розлетілись, витративши марно всі набої.

На початку квітня висланий у складі місії до Італії та Югославії. 20 червня 1922 р. повернувся додому, 1923 р. одержав диплом Політехніки, викладав у коломийській гімназії. Восени 1929 звільнений з гімназії за участь у таємному гуртку \"Пласту\". За допомогою прем'єра Польщі і колишнього професора Політехніки Мосціцького Петро Франко з сім'єю виїхав 10 квітня 1932 р. в СРСР як спеціаліст за контрактом. У 1936 р. повернувся до Львова. Восени 1939 р. збирався виїхати до Відня, але не встиг. Був директором музею Івана Франка, депутатом ВР УРСР. 28 червня 1941 евакуйований зі Львова на схід у спецпоїзді з іншими депутатами і діячами науки. Десь під Тернополем поїзд бомбардували німці. Коли всі розбігалися від вагонів, енкаведисти з охорони відкрили вогонь по групі галичан, серед яких були Петро Франко і Кирило Студинський. З того часу сина Каменяра не бачив ніхто.

І на завершення - перший бойовий виліт польської авіації у Львові відбувся не 5, а 4 листопада і мав феноменальний успіх. Під час бомбардування ешелонів УСС на Персенківці серед стрільців вибухла паніка, наслідком якої вони від'їхали зі Львова до Старого Села і повернулися після реорганізації щойно наступного дня. Правда, пан Бастир тоді цього не знав і польський комунікат просто констатував факт \"обкидання\" бомбами ворожих транспортів на Персенківці.
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
19krzysztof54
Member
Member
 
Повідомлень: 209
З нами з:
05 жовтня 2006 15:02
Звідки: Warszawa - Polska

Повідомлення 19krzysztof54 » 27 жовтня 2006 23:54

Широ дякую за цікавые інформаціе!
Я очень удивлённый тем что вы пишете о первым полете польской авияции. Есть ли это правда? Все польские историки утверждают, что первый боевой полёт был 05 ноября 1918 (но приказ был отдан 04.11.1918). Даже потому 05 ноября был (до 1931 г.) праздникам польской авияции!
Польские книги, которые подавают информации о авияции в войне 1918-1919 это:
Ku czci poległych lotników. Księga pamiątkowa (1933) (К славу погибшых летчиков. Меморияльная книга)
Krzysztof Tarkowski, Lotnictwo polskie w wojnie z Rosją Sowiecką 1919-1920 (1991) (Польская авияция в войне с Советскуою Россию 1919-1920)
Andrzej Olejko, Działania lotnicze w pasie karpackim w latach 1914-1947 (2001) (Авияциённая деятельность в карпатской зоне 1914-1947). Эта книга приводит тоже украинские научные источники.
Теперь о воздушнымой борбе над Львовем. 24 февраля 1919 г. польский Albatros CXII с 6 эскадры был атакован украинском самолетем. Польские лётчики – сержант Цагасек и подхорунжый Петруски (sierż. pil. Józef Cagasek, podchorąży obs. Stanisław Pietruski), были застигнучие потому, что они первый раз встретили украинский самолёт и до сих пор думали что у украинцев нет авияции! Наблюдатель Петруски ответил огнем и в моменте когда украинский Ньюпор летел параллельно острелял его с пулемета с дистанса 20 метров. Но Петрускому пулемет разлетался в руках и выпал из самолета. Ситуация польского экипажа была безнадежная, потому что украинский пилот приступил до второво атака. Неожиданно Ньюпор начал спадать! Выяснение этой загадки наступило после одного года. Летом 1920 г. Петруски, уже подпоручик, розговоривал со своим бывшым противником. Они встретились в Варшаве в казарме на аэродроме Мокотов (Mokotów) где был формирован Первый Запорожский Украинский Авияотряд (несколько информации о этом отряде находится на этой страницы http://www.samoloty.ow.pl/str295.htm).
Украинский пилот рассказал что пулеметная очередь Петруского пробила ему топливный бак и он был принужденный к посадке. Ему удалось планировать до своих позиции за Высокий Замок, там он вынуждено приземлил и разбил своего Ньюпора. Ето была первая польская воздушная победа.
Lance do boju, szable w dłoń!
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей