Що за бій?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
anaharsis
Member
Member
 
Повідомлень: 192
З нами з:
16 березня 2010 22:24

Що за бій?

Повідомлення anaharsis » 25 січня 2011 22:26

Підкажіть будь-ласка.
В м.Острог Рівненської обл. знаходиться ось такий хрест

Зображення

Напис на табличці наступний: «Вічна пам’ять патріотам полтавчанам Української народної республіки Федоренко Миколі, Губенко Івану загиблим у боях під Кривином у вересні 1919 р.».
До яких військових формувань могли належати наступні козаки чи старшини і що то за бій?

В інтернеті натрапив на таку інформацію "За 16 км від Острога знаходиться залізнична станція Кривин. Там, за даними місцевих краєзнавців (О.Тищенка, І.Марчука), у 1918 р. відбувся бій, подібний до бою під Крутами. 40 учнів Острозької гімназії зайняли оборонні позиції, захищаючи від більшовицьких військ рідне місто".

А хіба більшовики у 1918 р. дійшли взагалі в цей район? Станція Кривин знаходиться посередині залізничного шляху Шепетівка-Рівне. Як на мене просто місцева легенда.
Взагалі кінське питання в Українській армії ніколи не було і не буде поставлене на твердий ґрунт. (генерал-хорунжий армії УНР О.І.Козьма)
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Що за бій?

Повідомлення один » 25 січня 2011 22:53

Нещодавно гуглив на цю тему, і вичитав в одній статті, що місцеві історики тепер вважають дані на цій табличці недостовірними(правда. без уточнення -чому). Цей хрест уже поміняли на металевий, фото тут.
Місцевий археолог(не знаю, чи треба ставити тут лапки :?: )заклав шурф і дійсно виявив поховання, двомісну могилу.Розкопувати повністю не став. За спогадами живого очевидця, поховані старшина і рядовий козак.
 

Аватар користувача
anaharsis
Member
Member
 
Повідомлень: 192
З нами з:
16 березня 2010 22:24

Re: Що за бій?

Повідомлення anaharsis » 25 січня 2011 23:20

один написав:Нещодавно гуглив на цю тему, і вичитав в одній статті, що місцеві історики тепер вважають дані на цій табличці недостовірними(правда. без уточнення -чому). Цей хрест уже поміняли на металевий, фото тут.
Місцевий археолог(не знаю, чи треба ставити тут лапки :?: )заклав шурф і дійсно виявив поховання, двомісну могилу.Розкопувати повністю не став. За спогадами живого очевидця, поховані старшина і рядовий козак.


Місцевий археолог без лапок. Це ж Бондарчук О.А. :D Деякі форумчани підтримають мене. Я все це знав. Бажано почути відповідь на ті питання що я задав у першому повідомлення в темі.
Взагалі кінське питання в Українській армії ніколи не було і не буде поставлене на твердий ґрунт. (генерал-хорунжий армії УНР О.І.Козьма)
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Що за бій?

Повідомлення один » 25 січня 2011 23:58

Перепрошую.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Михайло » 26 січня 2011 14:30

Якщо це вересень 1919, то може в Ковальчука у Невідомій війні подивитись? Білі там звичайно ні до чого, але раптом щось є? А взагалі, Остріг ніби ж був польським на вересень 1919?
Якщо вересень 1918, то це залізобетонний гетьманат, повстання Директорії аж у листопаді... Взагалі неясно, що за бої. Може вересень 1920? Чи взагалі не вересень?

Щодо студентів, то тут пишуть, що бій був десь у той час, що й під Крутами:

http://nuwm.rv.ua/newspaper/history/i09.html

Але ж студенти -- окреми, а козак і старшина -- окремо
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6050
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 січня 2011 15:02

Кривин - це зараз Славутський район Хмельницької області. Щодо Острога у вересні 1919, то він скоріше за все був вже польським, відомо, що 13 серпня поляки взяли Рівне. Але, можливо, що там були якісь частини Армії УНР, що вели бої з Червоною армією, бо поляки наступали головним чином північніше.
 

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Inman » 26 січня 2011 16:52

В напрямку Шепетівки поляки теж просувалися, там був цікавий епізод, коли невелика частина поляків (ескадрон чи щось таке) увійшла в Шепетівку, бойової сутички з українцями начебто не мала, в результаті переговорів досягли порозуміння, з умовою що поляки покинуть місто і відійдуть назад. Але як доповідав хтось з українських службовців, поляки в порушення угоди місто не залишають.

Ввечері гляну точніше про цей епізод, в яких це датах було.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6050
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 січня 2011 17:56

Inman написав:бойової сутички з українцями начебто не мала

В відкіля б їй взятися, якщо ще 16 червня перемир'я підписано. :wink:
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Михайло » 26 січня 2011 18:18

кювернат Ювяшжт написав: В відкіля б їй взятися, якщо ще 16 червня перемир'я підписано. :wink:

Але неодноразове неджентельменське поводження з польського боку мало місце раз по раз (у Антоненка-Давидовича наприклад є епізод). Інша річ, що вояки УНР дійсно не в тій ситуації були, щоб піддаватись на провокації та наразитись на більший конфлікт.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Михайло » 26 січня 2011 18:26

Мабуть, має сенс викласти уривок зі статті, яка стосується поховання:

http://nbb.com.ua/news/755/5/

На території заповідника «Остріг», поруч із вежею старовинного замку, я наткнувся на могилу з явно іншої епохи. Металевий хрест із тризубом, але без будь-яких написів. Поруч під парканом стояв старий хрест з табличкою: «Вічна пам’ять патріотам полтавчанам Української Народної Республіки Федоренко Миколі, Губенку Івану, загиблим у боях під Кривином у вересні 1919 р.».

Старий Кривин – село в 16 км від Острога. Там, за даними місцевих краєзнавців (О. Тищенка, І. Марчука), у 1918 р. відбувся бій, подібний до бою під Крутами. 40 учнів Острозької гімназії зайняли оборонні позиції, захищаючи від більшовицьких військ рідне місто. Парадоксально, але співробітники музею не могли точно сказати, хто ж похований у цій могилі. Трохи світла пролив на це питання Олександр Бондарчук, археолог, завідувач відділу охорони пам’яток заповідника.

«У цій історії не все з’ясовано. Могилу доглядали до 1939 р. А після встановлення радянської влади на Західній Україні занедбали. Могила була й під час функціонування собору (Богоявленська церква, знаходиться на території заповідника). Його закрили десь у 1961 р., а я прийшов сюди працювати у 1971». На той час хрест уже підгнив і впав, могилу ніхто не доглядав. Підходити до неї боялися.

«Ми зайнялися цією справою після проголошення незалежності», – розповідає далі Бондарчук. «Опитували свідків. Їх залишилося не так багато. Хотіли встановити правильно імена й прізвища, бо ті, які на табличці, ймовірно, неправильні. Колишній директор музею 10 років щодня ходив на роботу повз могилу. Я запитав у нього, невже за весь цей час не могли прочитати, що там написано. А він – комуніст – відповів мені: «У нас путь пряма, жодних коливань вліво чи вправо».

Вдалося знайти чоловіка, який пам’ятав ці похорони. Йому тоді було 6 років. Він розповів, що була холодна пора, похорон проходив в училищі (де нині Острозька академія). Швидше за все, це відбулося пізньою осінню чи взимку 1920 р. Дивом вціліло й фото цієї могили за Польщі.

В 1996 р. Бондарчук заклав шурф на місці поховання. Орієнтувався за тим єдиним фото. Коли копав, то грунт був із грудками. Це підтверджує висловлену свідком думку про холодну пору року – могилу закидали підмерзлою землею. На глибині більше метру почала читатися могила на двох. Її розкопувати не стали, на це потрібен відповідний дозвіл. Але місцезнаходження старої могили відновили точно. Акцію відкриття поховання та встановлення пам’ятного знаку провів Народний Рух.

Та певна плутанина лишилася й донині. Зараз в інтернеті і не тільки, можна прочитати, що в цій могилі поховано загиблих у бою під Кривином гімназистів. На їхню честь була навіть виготовлена пам’ятна плита. Але в цій могилі – не вони. Під час опитування було з’ясовано, що там поховані сотник і козак. Отже, гімназистами бути не могли. Загинули вони у боях із поляками чи з більшовиками – точно невідомо. Швидше, з останніми, бо чи дозволила б Польща залишити цю могилу після входження Західної України до її складу?

У 2008 р. на місці могили було встановлено новий пам’ятник – залізний хрест із тризубом.


То що виходить -- напис, викладений у першому пості цієї теми -- ще з польських часів зберігся?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
anaharsis
Member
Member
 
Повідомлень: 192
З нами з:
16 березня 2010 22:24

Re: Що за бій?

Повідомлення anaharsis » 26 січня 2011 18:35

Михайло написав:Щодо студентів, то тут пишуть, що бій був десь у той час, що й під Крутами:

http://nuwm.rv.ua/newspaper/history/i09.html


Як на мене то повна казка, які більшовики біля Острога взимку 1918 р. %) та й пізніше у 1918 р. де б тут взялися більшовики. Тому я подумав що та могила з написом якось повязана з боями і тою легендою. Але я так розумію, що у вересні 1919 р. місто було польським і ніякі гімназисти точно не могли їхати захищати Кривин. Але звідки та легенда?
Та й чи не мігби хтось конкретизувати до якої території дійшли більшовики в Першій Українсько-більшовицькій війні?
Всім вдячний за коменти. :YesSir:
Взагалі кінське питання в Українській армії ніколи не було і не буде поставлене на твердий ґрунт. (генерал-хорунжий армії УНР О.І.Козьма)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6050
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 26 січня 2011 18:50

Михайло написав:Але неодноразове неджентельменське поводження з польського боку мало місце раз по раз

Умови, в яких підписувалося перемир'я 16 червня 1919, були теж цікавими - воно мало наступити по всьому фронту, в Галичині також, але оскільки воно не враховувало здобутків УГА від Чортківської офензиви, то УГА це перемир'я повністю іґнорувала (що і не дивно), однак поляки з УНР відтоді не воювали. Але зрозуміло, що траплялися сутички, бо не всяке начальство витлумачувало, і не всякий солдат розумів, що оцих "українських більшовиків" можна бити, а отих "українських більшовиків" не можна, особливо якщо це начальство і солдати з армії Галлера. І хай шановне панство не ображається на такі характеристики (у лапках), бо їх не лише тоді поляки вживали, але і подекуди зараз можна зустріти! :P
anaharsis написав:Та й чи не мігби хтось конкретизувати до якої території дійшли більшовики в Першій Українсько-більшовицькій війні?

Та до Острога звісно не дійшли, але внаслідок збільшовичення армії на Поділлі та Волині в той час було дуже багато "тилових" більшовиків - саме звідти на столицю їхав Гвардійський корпус, і взимку (якщо це мається на увазі січень-лютий) 1918 у районі запросто могли орудувати "революційні" солдати.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Михайло » 26 січня 2011 19:52

кювернат Ювяшжт написав: і не всякий солдат розумів, що оцих "українських більшовиків" можна бити, а отих "українських більшовиків" не можна

ризикуючи заоффтопити тему -- але ж після 16 липня 1919 ніякі "українські більшовики" проти поляків вже не воювали, правильно я розумію?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Михайло » 26 січня 2011 19:59

кювернат Ювяшжт написав: Та до Острога звісно не дійшли, але внаслідок збільшовичення армії на Поділлі та Волині в той час було дуже багато "тилових" більшовиків - саме звідти на столицю їхав Гвардійський корпус, і взимку (якщо це мається на увазі січень-лютий) 1918 у районі запросто могли орудувати "революційні" солдати.

Тинченко писав десь, що в Першій українсько-більшовичькій війні було три чинники з більшовицького боку -- (1) вторгнення з Росії, (2) збільшовичені солдати з фронту, та (3) місцесі червоногвардійці.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Що за бій?

Повідомлення Михайло » 26 січня 2011 20:01

P.S. До речі, що там за карлючка в написі на хресті в самому кінці, після "1919 р ІХ"? Виглядає на літеру "с", то може то не вересень, а ІХ с. -- тобто 9-те січня? Ідея трохи бредова, та все ж?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 4 гостей