Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Модератор: Global Moderators

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1276
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення один » 27 червня 2012 22:26

Шановний дослідник п.КОВАЛЬЧУК виклав свою цікаву статтю "Українська військова місія в Польщі", в якій мене зацікавило зокрема таке:
В липні 1920 р п-к Бондаровський перебував за дорученням ген.Зелінського в Берліні, де отримав "від німецьких політичних і військових кіл пропозицію прийняти на українську службу 10-15 тис. німецьких старшин та вояків", які разом з російськими військовими формуваннями мали скласти дивізію до розпорядимості Гол. Команди АУНР. "В разі згоди українцям було обіцяно офіційну підтримку акції з боку урядів Німеччини і Франції, а також продаж значної кількості зброї та військового майна з розрахунком в українській валюті."
Є ряд запитань до п.Ковальчука(або, можливо хтось інший в курсі):
1)що це за "добровольчі частини ген.Людендорфа"?
2)чим зумовлена така надзвичайно приваблива і у військовому, і у фінансовому, та і у політичному плані пропозиція?
3)чому вона не була реалізована?Яка тут була прив"язка до питання надання позики польським урядом, про що Ви говорите у статті? Платня для найманців?
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Михайло Ковальчук » 28 червня 2012 01:50

Я процитую фрагмент зі статті, щоб всім було зрозуміло, про що йде мова.
Отже:
17 липня 1920 р. на засіданні Ради Народних міністрів УНР у Ряшеві про стан постачання армії зброєю й одягом, начальник місії генерал В. Зелінський повідомив про можливість надання польським урядом позички в 500 млн марок. Міністри ухвалили прохати генерала В. Зелінського продовжувати свою працю із забезпечення армії і доручили міністру фінансів Х. Барановському подати на розгляд уряду проект уповноважень у справі позички

І далі:
З огляду на вкрай незадовільний стан матеріального забезпечення армії УНР, генерал В. Зелінський прагнув налагодити закупівлю військового майна за кордоном, щоб таким чином поліпшити ситуацію. За його дорученням в середині липня до Берліна виїхав начальник ІV (господарського) відділу військової місії полковник М. Бондаровський. Очікувалось, що найближчим часом Польща надасть українському урядові значну позичку, тож полковник М. Бондаровський мав закупити в Німеччині зброю та військове майно для української армії в рахунок цього кредиту. Відразу після свого приїзду до Берліна М. Бондаровський розпочав переговори з німецькими урядовими та військовими колами про можливість закупівлі значної партії військового майна. Переговори були цілком успішними. Водночас з’ясувалася можливість придбати певну кількість зброї в Данії та Голландії. 21 липня німецький уряд дав офіційний дозвіл на продаж українцям військової амуніції. На запрошення військового міністерства Німеччини полковник М. Бондаровський 22 липня мав оглянути майно на складах, проте український представник зволікав – обіцяний кредит на 40 млн польських марок, що мав бути переведений до «Deutsher Bank» в Данцігу, затримувався. «Без акредитику трудно що-небудь починати і боюсь, що оскандалимось, – доповідав полковник М. Бондаровський генералу В. Зелінському 23 липня. – Відношення таке, що псувати не варто, а головне не гаяти часу» . М. Бондаровський розраховував здійснити для початку закупівлю 75 тис. російських рушниць з 1800 набоїв на кожну. Єдиною, але головною перешкодою для цього була відсутність обіцяних коштів. «Взагалі цілий день – з 9 годин до пізнього вечора ведуться балачки – відсутність грошей не дає можливости догодитися до кінця», – повідомляв М. Бондаровський. У своїх звітах він благав придбати офіційно хоча б мінімальну партію військового майна. «Це має політичне значення в нашій майбутній праці з німцями, коли це буде визнано необхідним» .
У Берліні полковник М. Бондаровський отримав також від німецьких політичних та військових кіл пропозицію прийняти на українську службу 10–15 тис. німецьких старшин та вояків. Це були бійці т. зв. „фрайкорів” – добровольчих частин та з`єднань, сформованих патріотично налаштованими воєначальниками колишньої кайзерівської армії в 1919 р. для придушення революції в Німеччині і боротьби з російськими більшовиками в Прибалтиці. Переможна Антанта вимагала скорочення німецьких збройних сил і передусім розформування всіх добровольчих частин, тож значна частина фрайкорівців була готова стати найманцями на іноземній службі, продовжуючи боротьбу з більшовизмом . Разом з німецькими добровольцями бажання перейти на українську службу виявили й перебуваючі в Німеччині рештки колишньої Західної Добровольчої російсько-білогвардійської армії князя П. Бермонта-Авалова (5 тис. бійців). Планувалося, що німецькі фрайкорівці та російські білогвардійці мали утворити щонайменше окрему дивізію, яка надійшла б у розпорядження Головної Команди армії УНР для збройної боротьби з більшовиками .
Полковник М. Бондаровський передав ці пропозиції до Варшави, генералу В. Зелінському. Проте повідомлені про це урядові українські чинники не поспішали з відповіддю і запити М. Бондаровського залишалися безрезультатними. Тим часом у Берліні поставилися до справи дуже серйозно. В разі згоди українцям було обіцяно офіційну підтримку цієї акції з боку урядів Німеччини та Франції, а також продаж значної кількості зброї та військового майна з розрахунком в українській валюті . Проте справа затягувалась. Зрештою з’ясувалось, що Польща не виділила в розпорядження українського уряду довгоочікуваного кредиту. Місія полковника М. Бондаровського фактично повисла у повітрі. Прибулий до Берліна міністр фінансів УНР Х. Барановський закупив незначну партію військового майна, проте ситуацію це не врятувало. Потенційні партнери виявилися неплатоспроможними і німецька сторона швидко втратила інтерес до українців. Полковник М. Бондаровський був змушений від’їхати з Німеччини фактично ні з чим.

По моєму, все зрозуміло: відсутність коштів і не дала цій можливості здійснитися. Цілком передбачувано.
По пунктах:
1). Це не добровольчі частини Людендорфа, це добровольці-фрайкорівці+добровольці з білогвардійської Західної Добровольчої армії.
2). Пропозиція зявилась завдяки бажанню німецьких фрайкорівців (і частини російських білих з лав Західної Добровольчої армії) бодай кудись приткнутися. Для білих і членів Балтійського фрайкору пошуки нового ""антибільшовицького фронту" стало особливо актуальними після того, як у 1919 р. їх виперли з Прибалтики.
3). Реалізована не була завдяки відсутності коштів в українського уряду, щоб оплатити службу добровольців.
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1276
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення один » 28 червня 2012 08:22

Дуже дякую за пояснення, п.Ковальчук. Тепер зрозуміло.

ЗІ: додам, що викладений Вами уривок трохи відрізняється від тексту на наведених Вами фотографіях журналу "Україна дипломатична", зокрема, там не згадувалися "фрайкори".Очевидно, різні редакції...
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Михайло Ковальчук » 28 червня 2012 11:11

один
Подивився - дійсно відрізняється. Ох, уж ці великомудрі редактори :evil: Слово "фрайкор" (freikorps) їм не сподобалося...
Але ключове для розуміння подій словосполученя "неплатоспроможність української сторони" редактори все ж таки залишили :)
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення sergei-lvov » 30 червня 2012 10:36

Питання 1: а ці рушниці під 7,62 мм чи перестволені під 7,92 мм?
Питання 2: а наскілько серйозним є очікування підтримки з боку урядів Німеччини та Франції?
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Михайло Ковальчук » 01 липня 2012 14:27

sergei-lvov
1. Таких відомостей у мене немає.
2. Гадаю, що з урядом Німеччини ще так-сяк - принаймі, перешкод у Берліні не стали б чинити. А ось чекати, що французький уряд всерйоз підтримає цю ідею, навряд чи було варто.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення sergei-lvov » 01 липня 2012 17:56

Михайло Ковальчук зрозуміло
1. шкода, читав, що німці всі трофейні рушниці на 7,92 мм перестволювали, тому і питання
2. та німці тоді більше на більшовиків були завязані, так що й ймовірність їх навіть невставляння різних твержих предметів в колеса не така вже велика
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Adam » 01 липня 2012 23:01

До дружбы с большевиками оставалось еще несколько лет. Не стоит так сильно торопить события.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення sergei-lvov » 02 липня 2012 06:46

Adam, насколько я знаю, дружба рейхсвера с большевиками началась еще во время Гражданской войны - еще при фрайкоре
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Adam » 02 липня 2012 08:37

:shock: Примеры есть?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення sergei-lvov » 03 липня 2012 09:42

Adam сейчас нет, раньше читал, что дружба включала в себя переговоры о поставке оружия из ликвидируемых запасов (хотя большевики с их 2 руками, одна из которых устраивала революцию, здорово сами себе ставили проблемы). Вероятно, где-то в записях об этом есть. Если интересно, то могу поискать.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Adam » 03 липня 2012 09:48

Дык, и Украине, которая воевала с большевиками, поставляли немецкое оружие, которое должны были по мирным договорам уничтожить! Например, самолеты LVG и Zeppelin-Staaken:
Приєднані файли
8cebf6340436.jpeg
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення sergei-lvov » 03 липня 2012 11:57

Adam написав:Дык, и Украине, которая воевала с большевиками, поставляли немецкое оружие, которое должны были по мирным договорам уничтожить! Например, самолеты LVG и Zeppelin-Staaken:

А подетальнее? Особенно кто продавал
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Adam » 03 липня 2012 14:12

Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Чому німецьку дивізію не взяли на укр-у службу в 1920?

Повідомлення Михайло Ковальчук » 04 липня 2012 17:54

sergei-lvov написав:та німці тоді більше на більшовиків були завязані, так що й ймовірність їх навіть невставляння різних твержих предметів в колеса не така вже велика

Мабуть, для «радянської орієнтації» Німеччини дійсно трохи зарано :no: Хоча влітку 1920 р. у німців були причини бажати перемоги більшовиків під Варшавою. Сподівались, що якби радянські війська розгромили Польщу, Антанта була би змушена піти на відновлення військової потуги Німеччини, щоб зупинити таким чином більшовицький похід у Європу. Або й взагалі скасувати накладені на німців Версальським миром обмеження, щоб тим самим запобігти можливому союзу Німеччини з Радянською Росією. Це вже не кажучи про тих, хто зовсім прямо бажав перемоги більшовиків.
Ілюстрація з журналу Glück und Ende. Російський більшовик визволяє закуту в кайдани Версальського миру Німеччину від польської наруги:
Зображення
 

Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 6 гостей