Українські ВМС.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1048
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Bohdan » 26 серпня 2009 12:24

A.Grechylo написав:До цієї теми було вже кілька моїх статей:
*Становлення українських національно-державних символів у 1917–1920 роках // Записки наукового товариства ім. Шевченка. – Львів, 2006. – Т. CCLII. – С. 114-142.
*Питання про порядок кольорів на українському прапорі в 1917-1920 рр. // Знак. – 2006. – Ч. 40. – С. 10-11.
*Проекти герба та печатки Української Держави Павла Скоропадського // Український археографічний щорічник. – К., 2007. – Нова серія, вип. 12. – [Український археографічний збірник. Т. 15]. – С. 99-106.
Не знаю, чи щось з цього "висить" в інтернеті. Треба буде зробити електронні версії.


Дуже дякую. Думаю, електронні версії будуть цікаві не тільки мені.

НСМД, спираючись лише на чорно-білі фото того часу взагалі неможливо точно визначити порядок кольорів, оскільки насичений жовтий і справді виглядає майже чорним, то звичайно ж він буде темнішим від, умовно кажучи, блакитного.
Але ж світло-жовтий всеодно буде на ч.б. фото світлішим від, умовно кажучи, синього.
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re:

Повідомлення A.Grechylo » 26 серпня 2009 19:59

Bohdan написав:Але ж світло-жовтий всеодно буде на ч.б. фото світлішим від, умовно кажучи, синього.


Справа в тому, що ця вся дискусія про порядок кольорів виглядає виключно на "галицьку проблему".
У львівських публікаціях 1914 р. вказано, що порядок барв не усталений. На різних кольорових зображеннях маємо і синій вгорі, і жовтий.
Натомість на Наддніпрянщині сильний вплив мало візуально-асоціативне сприйняття: "небо-пшениця", "небо-степ". Крім того, тут не вживали синього відтінку, а саме блакитного. У київських українських газетах протягом 1917-18 рр. жодних дискусій про порядок кольорів не було. Єдина замітка 1918 р. стосувалася пропозиції вживати не голубий колір, а синій ("як в Галичині й на Буковині"), та й то чисто з практичних міркувань, бо блакитний колір швидко вигорає на сонці.
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1048
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 27 серпня 2009 12:05

Інакше кажучи, все ж таки є якісь відомості по Наддніпрянщині до 1918-го з саме таким трактуванням кольорів - \"небо-пшениця\", а не \"метал-емаль\", або там, скажімо, \"Сонце-Дніпро\"?

А взагалі, чи відомо, що в ті часи використовували замість Pantone Texlile?
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re:

Повідомлення A.Grechylo » 27 серпня 2009 12:24

Bohdan написав:Інакше кажучи, все ж таки є якісь відомості по Наддніпрянщині до 1918-го з саме таким трактуванням кольорів - "небо-пшениця", а не "метал-емаль", або там, скажімо, "Сонце-Дніпро"?
А взагалі, чи відомо, що в ті часи використовували замість Pantone Texlile?


Про "небо-пшениця" пише хоча б Д.Дорошенко, згадуючи про українську маніфестацію 1 квітня 1917 року в Києві, в якій брав участь: “Гордо маяли в повітрі жовто-блакитні прапори (колір – символ нашого блакитного неба і золотої пшениці на полях)”.
З цього видно, що визначення "жовто-блакитні" не передає порядку кольорів, а є попросту мовним штампом (як і тепер у газетах пишуть про Державний прапор, хоча грамотно має бути "синьо-жовтий"). Навряд чи Дорошенко наводив би таке пояснення кольорів, якщо жовтий колір був би згори.
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1048
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Повідомлення Bohdan » 27 серпня 2009 12:49

Ну можливо...
Але ж в якому році декларує Дорошенко цю сентенцію?
Можливо на той час якраз \"небо-пшениця\" стало мовним штампом, а \"жовто-блакитний\" передавало порядок кольорів маніфестації 1 квітня 1917 року?

До речі, а що відомо про цю листівку?

Зображення
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення KaiserAdler » 27 серпня 2009 13:02

А зображення на цій листівці підтверджує інший факт - що деякі прапори все ж були саме жовто-блакитними. Чи це фантазія художника?
Зображення
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re:

Повідомлення A.Grechylo » 27 серпня 2009 20:36

Bohdan написав:Ну можливо... Але ж в якому році декларує Дорошенко цю сентенцію?
Можливо на той час якраз "небо-пшениця" стало мовним штампом, а "жовто-блакитний" передавало порядок кольорів маніфестації 1 квітня 1917 року?

Дорошенко видав цю книжку 1923 р., але сам вказував, що писана вона на підставі нотаток та щоденників.
Ну а про "небо-степ" писав ще В. Різниченко зразу ж після "березневих" (за ст.ст.) маніфестацій 1917 р.

До речі, а що відомо про цю листівку?

Судячи з великого розміру, це більше схоже на плакат. Цікаво, де він виданий і коли?
А на поштівках з початку 1917 р., виданих у Петрограді, маємо обидва варіанти порядку кольорів. А от на стрічці для Львівського "Сокола", вишитому 1911 р. українками з Києва, є два блакитно-жовті прапорці.

KaiserAdler написав:А зображення на цій листівці підтверджує інший факт - що деякі прапори все ж були саме жовто-блакитними. Чи це фантазія художника?

Це плакат Бориса Шіппіха "Згинуть наші воріженьки..." Вид-во „Вернигора”. (датується або 1917 (Київ), або 1918 р. (Відень)). Він підтверджує лише те, що автор, мабуть, врахував категоричну думку Крипякевича з публікації 1914 р. (про жовте нагорі).
Щоб повністю не сповзати "офф-топ", зазначу коротко, що у сварках в діаспорі про порядок кольорів, коли мова заходила про період 1917-20 рр., то більше аргументів і фактів наводили пхильники "синього згори". З жовтою смугою була якась подільська частина, прапор якої пошили (схоже - під галицьким впливом) десь на початку подій 1917 р.
Зрештою, кінцевим результатом став Закон УНР про флот, де блакитне згори.
 

Аватар користувача
Bohdan
Member
Member
 
Повідомлень: 1048
З нами з:
06 березня 2006 20:41
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Bohdan » 28 серпня 2009 11:06

A.Grechylo
Дуже дякую за цікаву інформацію. Будемо чекати електронні версії вищезгаданих статей :)

A.Grechylo написав:Судячи з великого розміру, це більше схоже на плакат. Цікаво, де він виданий і коли?

Важко сказати про оригінальні розміри зображення, оскільки цей плакат - репринтне зображення.
Фотографію викладав на форумі Lavr в репортажі з музею "Героям Крут": http://kf.io.ua/album259694_3
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re:

Повідомлення A.Grechylo » 28 серпня 2009 12:03

Bohdan написав:Важко сказати про оригінальні розміри зображення, оскільки цей плакат - репринтне зображення.
Фотографію викладав на форумі Lavr в репортажі з музею "Героям Крут": http://kf.io.ua/album259694_3


Дуже цікаво. Там же й ще один плакат Бориса Шіппіхa, виданий "Вернигорою".

Можна показати складність ідентифікації колористики на прикладі фотографії прапора “Руського паломництва до Святої землі” 1905 року. Прапор на фото має світлу верхню та темну нижню смуги, що зразу ж наштовхує на думку, що він жовто-синій. Однак нашитий посередині полотнища герб, в якому на світлому полі щита темний лев спинається на темну скелю, дає нам можливість встановити однозначно, що прапор мав світлосиню верхню та насичену жовто-золотисту нижню смуги.
[url=http://www.postimage.org/image.php?v=gx1WeHiJ.jpg

А тут фото: Присяга на вірність Директорії. Кам’янець-Подільський, серпень 1919 р. Прапори того часу однозначно - блакитно-жовті, а на фото виглядають зовсім інакше.]
[url=http://www.postimage.org/image.php?v=aVJ9WQr.jpg]
 

Аватар користувача
Lavr
Member
Member
 
Повідомлень: 1795
З нами з:
29 листопада 2006 00:04
Звідки: Київ

Повідомлення Lavr » 30 серпня 2009 17:04

Шановний KaiserAdler
,
До речі, ось ця стаття, можливо, вона когось зацікавить.
http://webfile.ru/3721291

Чи не могли б ви перевикласти статтю?
Für Gott, Kaiser und Vaterland!
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення KaiserAdler » 30 серпня 2009 21:04

Ось ця стаття:
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

Дуже цікава стаття...проте є декілька моментів. Особливо фотографії.

Російські колеги кажуть що Я. Тинченко щодо передачі Україні канонерських човнів помилився - вони вважають що в дійсності їх було повернуто до 6 липня, бо саме в цей день вийшов наказ про формування Одесської бригади тральщиків. І передали їх, не декларативно, а насправді.
Тобто влітку, в Україні в Одессі було принаймні 2 канонерки (а може і 3???) та 20 тральщиків.
Це документально підтверджений факт.
Востаннє редагувалось KaiserAdler в 21 листопада 2009 21:33, всього редагувалось 2 разів.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Lavr
Member
Member
 
Повідомлень: 1795
З нами з:
29 листопада 2006 00:04
Звідки: Київ

Повідомлення Lavr » 30 серпня 2009 21:20

Щиро дякую
Für Gott, Kaiser und Vaterland!
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення KaiserAdler » 01 вересня 2009 22:14

Невеличка картинка.
Зображення
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Lavr
Member
Member
 
Повідомлень: 1795
З нами з:
29 листопада 2006 00:04
Звідки: Київ

Повідомлення Lavr » 01 вересня 2009 22:50

Наскільки я розумію це канонерський човен, а назва? КЧ. \"Запорожець\"( кол. \"Кубанець\" ) в статті Т. Штика має інший вигляд http://www.uarmy.com.ua/ALMANAH/MAIN/main.html А звідки картинка?
Für Gott, Kaiser und Vaterland!
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Повідомлення KaiserAdler » 01 вересня 2009 23:06

Lavr написав:Наскільки я розумію це канонерський човен, а назва? КЧ. "Запорожець"( кол. "Кубанець" ) в статті Т. Штика має інший вигляд http://www.uarmy.com.ua/ALMANAH/MAIN/main.html А звідки картинка?


Це канонірський човен "Донець". Всі три човна цього типу ("Донець", "Терець", "Запорожець") станом на 1918, як мені повідомили російські колеги, були вже без мачт та парусного рангоуту, тож у статті допущено невелику помилку.

Ще одна канонерка цього типу що була у складі Українського Державного Флоту - "Терець". Фотографія 30-х років.
Зображення

"Терець" до модернізації.
Зображення

Lavr написав:А звідки картинка?

Моя :ukr:
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей