Юрій Городянин-Лісовський

Модератор: Global Moderators

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення один » 04 грудня 2011 16:31

Сотник Ли-ев написав:
один написав:Сотник Ли-ев написав:Во-первых, с 20-го на 21-е...У моєму виданні "...19 лютого рушили далі на с. Грушківку.."Дивно А Ви якою книгою користуєтеся? "Стікс" 2010?
Именно.

На підтвердження своїх слів про дату виходу з Чернявки на с.Грушківку наводжу фото стор 65 з книги"П.Дяченко.Чорні запорожці..",Київ-Вінниця,вид-во "Стікс",2010.

Хоча Ви праві, для даного питання це не має важливого значення.
Мені подобається Ваша версія причини того, що Юрій залишився в Холодному Яру. Якщо вдасться знайти підтвердження - я щиро за Вас порадію.
Але, як на мене, пояснення, наведені в книзі Юрієм цілком логічні і переконливі і не потребують привнесення ще якоїсь (таємної) причини.Дивимось:
-кількома днями пізніше відходу з ХЯ українських військ між Чорнотою і Ю.Г.-Г. відбулася розмова, її фрагмент:"(Ю.Г.-Г.)-Підемо,Андрію, обійдемо валом кругом монастиря. (Чорнота)-Що, так уже на свою приморожену ногу надієшся? Це ж п"ять верстов ходу..." Звідси висновок: навіть через кілька днів після відходу з ХЯ українських військ нога Юрія була досить хвора.
- Юрій отримав офіційний дозвіл на лікування, скоріш за все відпустку.
-йому сподобалося у холодноярців.
Отже, Юрій мав всі формальні, фактичні і навіть особисто-емоційні причини, щоб залишитися у холодноярців.
Але він таки коливався у рішенні:"Я почав подумувати, як би прилучитися до своїх, та, з іншого боку, чомусь не хотілося вже розлучатися з цією січчю." Причому "свої" у нього названі цілком конкретно: "Запорозька група".Логічно припустити, що, маючи всі підстави залишитися, він для себе вирішив приєднатися при нагоді до українських військ, але не до будь-якої частини, а лише до "рідної" Запорозької групи, яка за довгі воєнні місяці стала для нього другою сім"єю.
Тепер питання про те, чи міг Юрій не помітити полк ЧЗ, який марширував через ХЯ до Грушківки. За Вашею подачею зкачав карту Шуберта 3-х-верстовку, де дійсно видно, що дорога Лубенці-Грушківка, якою,певне, йшли ЧЗ, проходить мимо Мотрониного монастиря. Але мимо - не значить через. Не маючи інших даних, я суджу по карті: від зовнішнього валу монастиря до перехрестя з дорогою Лубенці-Грушківка не менше 200 м.І ліс. За подвійним валом і 200м лісу колону військ почути неможливо.Побачити її можна лише з валу або при виході з монастиря(якщо відрізок дороги до перехрестя ідеально рівний, якщо ж трохи вильнув - це неможливо за деревами).
Тепер про полк.За даними Дяченка, шабель у полку було на початок Зимового походу 212, всього особового складу - 417 чол(стор 52).Не втомлюючи розрахунками, скажу, що прийняв максимально можливу довжину полкової колони (при шикуванні вершників "по звеньям", а піхоти - в колону по чотири +50-70 возів обозу) в 1200м.Швидкість колони на марші найменша у обозу - 3 км\год.Якщо вся колона йшла з такою швидкістю, то мимо монастиря вона пройшла максимум за 24 хвилини.Якщо ж обози рухалися окремо, позаду, то полк проминув монастир ще швидше - не більше, ніж за 15-17 хвилин.
Отже, щоб не пропустити колону ЧЗ, Юрій мав вартувати на валу або біля входу за вал увесь день, не відходячи від "посту " більше, ніж на 24 хвилини.Чи можливо це взимку для не досить здорової людини, до того ж, не впевненої,що взагалі тут хтось проїде? Я думаю, це набагато менше вірогідніше, ніж його ж 1-2-годинна прогулянка :)
Підсумовуючи, скажу, що цілком ймовірно, що Ю. не зустрівся з ЧЗ, а до інших частин УА, які він(можливо!) зустрів, не схотів долучатися, воліючи краще залишитися для повного одужування в ХЯ.
А отримавши повідомлення від селян з Грушківки про вимарш ЧЗ учора вранці , досить легко дав себе вмовити Чорноті, розуміючи, що наздогнати ЧЗ з форою у 1,5 днів напівхворому - дійсно непроста задача.
Таке моє ІМХО: в даному питанні не довіряти Юрію підстав не бачу. :)
Приєднані файли
IMG_2043_2R.tif
IMG_2043_2R.tif (232.2 Кб) Переглянуто 7183 разів
 

Сотник Ли-ев
Member
Member
 
Повідомлень: 56
З нами з:
05 жовтня 2011 16:32

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Сотник Ли-ев » 04 грудня 2011 17:30

один написав:На підтвердження своїх слів про дату виходу з Чернявки на с. Грушківку наводжу фото стор. 65 з книги "П. Дяченко. Чорні запорожці", Київ-Вінниця, вид-во "Стікс", 2010.

Спасибо за снимок. Действительно 19-го. Интересно, откуда взялось это расхождение? Может, кто-то подправил файл fb2?

один написав:Але, як на мене, пояснення, наведені в книзі Юрієм цілком логічні і переконливі... Кількома днями пізніше відходу з ХЯ українських військ між Чорнотою і Ю.Г.-Г. відбулася розмова...

Вы забываете, во-первых, что у этого разговора не было свидетелей и вообще трудно воспроизвести разговор по памяти через 12 лет и ничего не спутать. И, во-вторых (что куда важнее), за несколько дней до прохождения ДА УНР через Холодный Яр автор уже ездил верхом из монастыря в Мельники.

один написав:Юрій отримав офіційний дозвіл на лікування, скоріш за все відпустку.

Что ему написали в этом документе, мы можем лишь предполагать, зато слова Павла Городянина (насколько я понимаю, командира оставшейся от Богдановского полка сотни, которая примерно в это время перебежала от Литвиненко к Дяченко, что не обошлось без разбирательства) вы опять-таки игнорируете:
Горліс-Горський написав:Ми ще у цьому районі пробудем деякий час, будемо певно мати зв’язок з Холодним Яром, як видужаєш — приєднаєшся.


один написав:...йому сподобалося у холодноярців.

Он был офицером, а не журналистом при армии. И самое главное — почему он попросту не написал о том, что армия проходила мимо монастыря? Не знать он этого не мог.

один написав:Отже, Юрій мав всі формальні, фактичні і навіть особисто-емоційні причини, щоб залишитися у холодноярців.

Насчет формальных остаюсь при своем мнении.

один написав:Логічно припустити, що, маючи всі підстави залишитися, він для себе вирішив приєднатися при нагоді до українських військ, але не до будь-якої частини, а лише до "рідної" Запорозької групи...

Логично, только оговаривать это излишне. Запорожская группа (не только полк Черных запорожцев) проходила как раз через Холодный Яр. Посмотрите соответствующие отрывки у Омеляновича-Павленко и Доценко.

один написав:За Вашею подачею зкачав карту Шуберта 3-х-верстовку, де дійсно видно, що дорога Лубенці-Грушківка, якою,певне, йшли ЧЗ...

Это не более чем допущение. Дяченко после Чернявки упоминает сразу Грушковку. Шла его часть мимо Лубенец или мимо куда более населенных и богатых местечка Медведевки (на старых картах, что интересно, "Медведовка" — от польского Medwedówka) и села Мельники — можно только гадать. К тому же дорога, идущая через Мельники и Медведевку в наше время выглядит весьма прилично (не асфальтирован только один участок, от Грушковки и самое большее до поворота на Буду), а что за дорога вела от Лубенец на юг, не знаю. Нельзя исключать, что это была всего лишь неудобная тропа.

один написав:Не маючи інших даних, я суджу по карті: від зовнішнього валу монастиря до перехрестя з дорогою Лубенці-Грушківка не менше 200 м.

Судя по трехверстке, там около километра. Масштаб — 3 версты в дюйме, расстояние 7 или 8 мм.

один написав:За подвійним валом і 200 м лісу колону військ почути неможливо...

Вы не учитываете, что территория вокруг монастыря в то время была куда более освоена, чем в наши дни (спасибо красным — от старого монастыря ничего не осталось, кроме Троицкой церкви). Есть и цитата в тему:
Горліс-Горський написав:Внизу під нами капличка з криницею, до якої спускається покручена стежка. На протилежному боці якісь будівлі і сад. Питаю Андрія, що це таке.
— Шістьдесять гектарів монастирського саду і винограднику. Ченці ще насадили, а ці "божі коровки" тепер і доглянути не можуть.

Источник (прп. Онуфрия Великого) находится как раз между двумя дорогами на трехверстке. Соответственно, дорога от Лубенец на юг вела через этот сад, где жили люди ("якісь будівлі" вряд ли стояли пустыми). Так что из монастыря и видеть ничего не надо было. С другой стороны, причин скрывать свое передвижение не было и у Черных запорожцев.

один написав:Отже, щоб не пропустити колону ЧЗ, Юрій мав вартувати на валу або біля входу за вал увесь день, не відходячи від "посту " більше, ніж на 24 хвилини...

Вы так пишете, как будто он жил в монастыре один. Там было полно народу, в том числе казаки и офицеры, обязанные следить за обстановкой вокруг.

один написав:Підсумовуючи, скажу, що цілком ймовірно, що Ю. не зустрівся з ЧЗ, а до інших частин УА, які він (можливо!) зустрів, не схотів долучатися, воліючи краще залишитися для повного одужування в ХЯ.

Вы принимаете как данность, что Богдановская сотня уже перешла (самовольно) к Черным запорожцам. А мне вот точная дата этого события неизвестна. Тем более неизвестно, знал ли об этом Лисовский, даже если переход уже состоялся.

один написав:А отримавши повідомлення від селян з Грушківки про вимарш ЧЗ учора вранці...

Не вижу, почему именно "вчера".
Дяченко написав:19 / 20 лютого рушили далі на с. Грушківку... Ввечері розташувались на нічліг у с. Грушківка. Село велике і багате. О 4-й ранку засурмили сідлання і за годину рушили далі.

Горліс-Горський написав:Одного дня богомольці, які прийшли із села Грушківки, оповіли, що вчора там ночував полк Чорних запоріжців.

Почему не "сегодня утром"? То есть, почему вы не допускаете, что в 4 утра 20 / 21 февраля Черные запорожцы снялись с привала, а через несколько часов об этом узнал Лисовский?
 

Аватар користувача
ruslan
Member
Member
 
Повідомлень: 654
З нами з:
28 лютого 2007 18:54
Звідки: Проскурів

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення ruslan » 05 грудня 2011 09:59

Я от не поньяв...ну лишився, чи лишили, чи попросили лишитися....І що власне це змінює? Я взагалі думаю, що для Юрія це було перше завдання української контрозвідки. Оскільки штаб мусів знати, на які саме сили він може опиратися у цьому стратегічному районі.
Я не знаю хто такий Гітлер, мені достатньо Меркель.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Михайло » 05 грудня 2011 14:38

ruslan написав: Я взагалі думаю, що для Юрія це було перше завдання української контрозвідки. Оскільки штаб мусів знати, на які саме сили він може опиратися у цьому стратегічному районі.

А опис прийому у Тютюнника наприкінці ХЯ -- це він продовжував шифруватися, щоб не спалитись перед невідомо вже ким, так? :)
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
ruslan
Member
Member
 
Повідомлень: 654
З нами з:
28 лютого 2007 18:54
Звідки: Проскурів

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення ruslan » 05 грудня 2011 16:12

А чому Тютюнник (*Першим зимовим походом не командував) мав знати хто такий Горліс? У тому і контрозвідка, та перманентність визвольної війни, не сталість штабів та злагоджаної оперативної роботи розвідки та контрозвідки.
Справжніх прізвищ, військових звань та завдань, де які дослідники і досі встановлюють в советском партізанском двіженії. Що власне не стандартного...?
Я не знаю хто такий Гітлер, мені достатньо Меркель.
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення один » 10 грудня 2011 17:55

Сотник Ли-ев написав:Вы забываете, во-первых, что у этого разговора не было свидетелей и вообще трудно воспроизвести разговор по памяти через 12 лет и ничего не спутать.
Сотник Ли-ев написав:Что ему написали в этом документе, мы можем лишь предполагать, зато слова Павла Городянина ....вы опять-таки игнорируете:Горліс-Горський написав:Ми ще у цьому районі пробудем деякий час, будемо певно мати зв’язок з Холодним Яром, як видужаєш — приєднаєшся.

Протиріччя в своїх діях не бачите? Де Вам не вигідно - слова Горліса ви ставите під сумнів, а де вигідно - навпаки.Неконструктивно...Та і що доводять ці слова Павла?
Сотник Ли-ев написав:Вы так пишете, как будто он жил в монастыре один. Там было полно народу, в том числе казаки и офицеры, обязанные следить за обстановкой вокруг.

"Народ" навряд виставляє вартових і висилає роз"їзди: робить це командир залоги, кому вони і зобов"язані доповідати про обстановку навкруг.Але Юрій тут до чого? Невідомий хворий старшина? Хто і що йому зобов"язаний доповідати?

Використовуючи дані із «Зимового походу» О.Доценка, порівнюючи їх з розповіддю Горліс-Горського, можна точно прив»язати до дат обставини залишення Юрія в ХЯ.
Доценко: «…вона(Запорізька група) тільки 12.02 вирушила в район сіл Медведівка-Івківці-Медведівка.»(стор.67). «В о л и н с ь к а дивізія 13.ІІ переходила в с. Єреміївку, 14.ІІ - в с. Ляшівку, 15.ІІ-в с. В.Буромки, З а п о р і з ь к а 13.ІІ - в с. Москаленки, К и ї в с ь к а - в с. Васютинці, а 14.ІІ - в с. Старий Каврай і в с. Хрестителево1.»(стор.72)
Отже, саме 13 лютого Юрій залишився в Головківці, а Запор.група вирушила на лівий берег. Тепер рахуємо дні: 13-го Юрій ще проводить у Головківці, лікуючись «аспіриною» і малиною.Наступного (14-го) дня їде «помалу верхи» до Мотрониного.
«На четвертий день гарячка зникла». 4-й день від початку лікування, - 17-те.Цей день він ще лежить в келії і ввечері дізнається про смерть Компанійця. На другий день, 18-го, їде в с.Мельники, похорон Компанійця.
А у Доценка читаємо: » Перед переходом на
правий берег Дніпра він наказав: 17.II о 8 годині ранку армії стати на марш і
перейти Дніпро: Волинській дивізії — в с.Худоліївка, Київській — в с.
Чернявка. Запорізькій — в селах Лубенці і Замотниця (штаб — с. Лубенцї).
18.II Волинська дивізія переходила в район с. Янівки, Київська — м.
Жаботина, Запорізька — в район с. Грушівки»(стор.77)
Отже, 17-го в другій половині дня Запорізька гр. стала в Лубенцях і Замотницях, це був для Юрія перший день після гарячки і «постільний режим».
18-го Запорізька група здійснила перехід до Грушківки. Чи варто дивуватися, чому Юрій не зустрівся з Запор. Групою на марші?
Припускати, що запоріжці пішли до Грушківки маршрутом Лубенці-Медведівка-Мельники-Мотронин монастир, як на мене, абсолютно безпідставно : ця дорога довша, ніж з Лубенець на ХЯ принаймні на 9-10 верст. Найближчий шлях до Грушківки з Лубенець – через Холодний Яр, мимо Мотрониного монастиря. Відстань Лубенці-перехрестя до Мотрониного- 3-4 версти. 1-1,5 години маршу.На марш стали(згідно наказу командарма ч.40) о 7 ранку, обози о 6.Отже, авангард колони порівнявся з монастирем не пізніше 8.30 ранку.У цей час, очевидно,Юрій з Чорнотою саме їхали до Мельників на похорон Компанійця.(Світловий день в цю пору починається о 6.57 згідно http://redday.ru/sun/?d=19&m=2&y=1970&city=390).Як на мене, саме в цей день і відбувся молебень, про який згадував Омелянович-Павленко.Все логічно: командарм з конвоєм завертає до монастиря, відбуває коротку службу,поки колона групи минає монастир, і наздоганяє колону.Коли Юрій міг повернутися в монастир?Рахуємо: дорога в Мельники(3,5версти балками ) -1 година; відспівування -0,5 годин; дорога назад (піша багатотисячна колона)1-1,5 години.Отже, найраніше він міг повернутися о 10.00-10.30 годині.(скоріше всього пізніше, бо похорон і поминальний затягнувся аж до сутінок - не могло ж дійство у монастирі зайняти 8 годин!)Зрозуміло, що до цього часу колона Запорожців уже проминула Мотронин(мінімум 1,5 години руху, встигла б пройти колона довжиною 4,5 версти.Чи треба доводити, що похідна колона запорожців-без Чорних!-не могла бути аж такою довгою?).А сказати про це Юрію могли аж увечері або наступного дня: велелюдний похорон усе відсунув на другий план.
Наступного дня 19-го - навздогін Запорозькій групі рушив полк ЧЗ.Знову ж таки, в тому, що Юрій не узнав про цей перехід – нічого дивного. Вартувати на валу весь день на морозі чекаючи, поки мимо пройде якась укр. частина він не міг і за станом здоров»я, і тому, що взагалі не знав – чи пройде тут хто-небудь. Вартові, які, певно, спостерігали прохід ЧЗ мимо, доповідали про це по команді, але не майже незнайомому хворому – тут також все логічно.
На питання : чому Юрій не згадав у книзі про проходження Запор.групи і візит групи старшин з командармом до монастиря – однозначної відповіді немає. Але як це може підтверджувати отримання ним якогось таємного завдання – я не розумію. Як на мене, причина цього може бути в тому, що Юрієві не хотілося виправдовуватися перед якимось Сотником Лі-євим (без образ, просто наприклад) або одином стосовно того, чому ж він таки не кинувся навздогін армії, узнавши про її прохід. Ну як їм розказати про втому від багатомісячних переходів,боїв?Про біль в опухлій нозі і стан «перший день після гарячки»? Обов»язково ж найдеться хтось, хто скаже: «так на коні ж їздив уже!пора і в бій!» :)
До речі, про дату, коли Юрієві сказали про ночівлю ЧЗ в Грушківцях.На початку другої глави він описує це так, що сумнівів немає: сталося це не через день, а через кілька днів після похорон Компанійця.Ось:
«Після похорону Компанійця життя в монастирі пішло звичайною ходою. Хлопці старанно перечищували та перевіряли зброю, хоч ніхто їх і не примушував. Однорукий начальник кулеметів Левадний ревно стежив, щоб кулемети були чисті «як рибляче око» і працювали як новий годинник. Три десятки лубенців, одягнених у першокласне англійське обмундирування, з новенькими одинадцятинабійними англійськими рушницями, щодня робили військові вправи, командуючи по черзі (всі ж були старшини!). З французького підручника, якого дістали десь у денікінському штабі, вони вивчали останнє досягнення військової науки — тактику групового бою.
На тлі Холодноярського лісу між чорними жупанами, киреями, киреями, дубленими кожухами було якось дивно бачити цю групу вояків ультраєвропейського вигляду.
Із сіл приходили богомольці. Селяни привозили харчі для козаків і коней. Приходили гурти озброєних хлопців, які називали себе не інакше як козаками, запрошували наших у села і на хутори на вечорниці.
З боку Черкас і Сміли іноді долунювала гарматна стрілянина. Одержали відомості, що Запорозька група, дійшовши до Золотоноші, знову вернулася на правий берег Дніпра.[11] Я почав подумувати, як би прилучитися до своїх, та, з іншого боку, чомусь не хотілося вже розлучатись із цією січчю.
Одного дня богомольці, які прийшли із Грушківки, оповіли, що вчора там ночував полк Чорних запорожців. »

Якби це було 20-го, то це через один день після похорон.А 21-ше – через 2 дні, вже ближче по смислу до наведеного уривка з книги, уже можна сказати «одного дня»..Аргумент, звичайно, не «залізний», але, як то кажуть, «в ряду інших»… :)
Та і сам вираз «вчора ночував». Як на мене, це означає «у ніч з позавчора на вчора». Якби це була ніч з учора на сьогодні, то так і сказали б: «сьогодні там ночував полк…», або "цю ніч там ночував". Хіба не логічно?
До речі, оцей уривок: «. Одержали відомості, що Запорозька група, дійшовши до Золотоноші, знову вернулася на правий берег Дніпра.[11] Я почав подумувати, як би прилучитися до своїх, та, з іншого боку, чомусь не хотілося вже розлучатись із цією січчю. » - як на мене, прямо свідчить, що Юрій із запорожцями не зустрічався, а отже, узгоджується з версією про те, що він з ними розминувся якраз у день переходу Лубенці-Грушківка.

Звичайно, не виключено, що Юрій отримав на час побуту в ХЯ якесь завдання нашої розвідки. Але якихось доказів цього в книзі «Холодний Яр» я не бачу. Хвороба – цілком достатня причина для того, щоб він –з офіційного дозволу- залишився у холодноярців.
 

Сотник Ли-ев
Member
Member
 
Повідомлень: 56
З нами з:
05 жовтня 2011 16:32

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Сотник Ли-ев » 16 грудня 2011 20:11

ruslan написав:Я от не поньяв...ну лишився, чи лишили, чи попросили лишитися....І що власне це змінює?


А знаете, в ваших словах есть резон. Я вот был в Киеве, посмотрел газеты за март и апрель 1920 г. и понял, что дату гибели Василя Чучупака, которую везде приводит Роман Коваль*, надо передвинуть почти на месяц. Но что это меняет? Шут с ним.


* ни на что не ссылаясь; кажется, он взял её из записанных в 1993 г. устных воспоминаний, но я не уверен — если у кого есть "Героїзм і трагедія Холодного Яру", можете проверить мою память, это с. 80–81.


один написав:Використовуючи дані із "Зимового походу" О. Доценка, порівнюючи їх з розповіддю Горліс-Горського, можна точно прив'язати до дат обставини залишення Юрія в ХЯ.
Доценко: "Вона (Запорізька група) тільки 12.02 вирушила в район сіл Медведівка-Івківці-Медведівка" (стор. 67)...


"...Івківці-Головківка".


один написав:Отже, саме 13 лютого Юрій залишився в Головківці, а Запор. група вирушила на лівий берег. Тепер рахуємо дні: 13-го Юрій ще проводить у Головківці, лікуючись "аспіриною" і малиною.Наступного (14-го) дня їде "помалу верхи" до Мотрониного.
"На четвертий день гарячка зникла". 4-й день від початку лікування, — 17-те. Цей день він ще лежить в келії і ввечері дізнається про смерть Компанійця. На другий день, 18-го, їде в с. Мельники, похорон Компанійця.


В последний раз попробую обосновать свою точку зрения. Форумный формат явно не для меня.

1. Почему отсчет начинается от Медведевки? Отсчет, вслед за действием "Холодного Яра", должен идти от Матвеевки. И даже если ограничиться романом и монографиями Омеляновича-Павленко и Доценко, хронология предельно ясна.
Лисовский приехал в Матвеевку во главе небольшого подразделения 8 февраля. Это очевидно из того факта, что ночью с 8-го на 9-е коцуровцы разоружили Черноморскую сотню 3-го конного полка в Яниче (теперь Ивановка — та, что юго-восточнее Матвеевки). Этот инцидент описан и в романе, и в обеих монографиях (у Доценко на той же с. 67 издания 2001 г.). У него приводится и приказ от 9.2.1920, где в пункте 1 упоминается этот эпизод (стр. 234)

2. В Головковку, соответственно, Лисовский переехал 9-го, следующий день провел в у гостеприимных хозяев, а 11-го сам, верхом (!) приехал в монастырь. Так что в ваших расчетах ошибка на три дня.

3. Дальше, очевидно, верно — с соответствующей поправкой. 14-го вечером Лисовский узнает о гибели Компанийца, 15-го верхом отправляется в Мельники на похороны.


один написав:А у Доценка читаємо: "Перед переходом на правий берег Дніпра він наказав: 17.II о 8 годині ранку армії стати на марш і перейти Дніпро... Запорізькій — в селах Лубенці і Замотниця (штаб — с. Лубенцї). 18.II ...Запорізька — в район с. Грушівки" (стор. 77). Отже, 17-го в другій половині дня Запорізька гр. стала в Лубенцях і Замотницях...


Зам'ятниці — вы бы хоть карту посмотрели. Дальнейшая реконструкция исходит из ложной датировки, так что не комментирую.


один написав:Вартові, які, певно, спостерігали прохід ЧЗ мимо, доповідали про це по команді, але не майже незнайомому хворому — тут також все логічно.


Я считаю невероятным предположение, что офицеру Действующей армии никто об этом не сказал. Так они могли бы вести себя с пленным, неизвестно откуда взявшимся человеком или перебежчиком. (Иван Лютый-Лютенко упоминает в своих мемуарах какого-то белогвардейского офицера, прибившегося к повстанцам.)


один написав:На питання, чому Юрій не згадав у книзі про проходження Запор. групи і візит групи старшин з командармом до монастиря — однозначної відповіді немає. Але як це може підтверджувати отримання ним якогось таємного завдання — я не розумію.


Вы забываете о расхождении с мемуарами Симьянцева по поводу красноармейских документов, использованных потом Лисовским для "службы" в милиции. Сам по себе такой факт ни о чем не говорил бы (поди угадай, кого из них память подвела), а вот в сопоставлении с умолчанием о пребывании частей ДА в монастыре это уже тенденция.


один написав:Та і сам вираз "вчора ночував". Як на мене, це означає "у ніч з позавчора на вчора". Якби це була ніч з учора на сьогодні, то так і сказали б: "сьогодні там ночував полк…", або "цю ніч там ночував". Хіба не логічно?


Вполне вероятно. Тут скорее удивительно, что почти за двое суток из лежащей в каких-то семи километрах Грушковки никто не сообщил о черношлычниках, пока не явились эти богомольцы.
 

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 436
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Otaman » 16 грудня 2011 22:16

Сотник Ли-ев написав:
ruslan написав:Я от не поньяв...ну лишився, чи лишили, чи попросили лишитися....І що власне це змінює?


А знаете, в ваших словах есть резон. Я вот был в Киеве, посмотрел газеты за март и апрель 1920 г. и понял, что дату гибели Василя Чучупака, которую везде приводит Роман Коваль*, надо передвинуть почти на месяц. Но что это меняет? Шут с ним.


* ни на что не ссылаясь; кажется, он взял её из записанных в 1993 г. устных воспоминаний, но я не уверен — если у кого есть "Героїзм і трагедія Холодного Яру", можете проверить мою память, это с. 80–81.



А що за газети такі і чому Ви впевнені, що там точніша дата?
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення один » 17 грудня 2011 01:21

Сотник Ли-ев написав:Я считаю невероятным предположение, что офицеру Действующей армии никто об этом не сказал. Так они могли бы вести себя с пленным, неизвестно откуда взявшимся человеком или перебежчиком.

Та вартові самі не знали, який саме полк тут пройшов, як і черговий офіцер.Лише вчора тут ішла Запорізька група, то чому прохід полку повинен бути аж такою сенсацією, щоб тут же оголошувати про це усій залозі? Ну сказали Юрієві ввечері, що мовляв, і сьогодні тут пройшла зранку якась українська кінна частина...А може й не сказали...Чи Ви серйозно вважаєте, що про всі зміни обстановки вартові негайно оголошують на всю залогу, в т.ч. і старшині, який з"явився тут лише 5 днів тому? :?
Сотник Ли-ев написав:Тут скорее удивительно, что почти за двое суток из лежащей в каких-то семи километрах Грушковки никто не сообщил о черношлычниках, пока не явились эти богомольцы.

Тому, що швидко повідомляли лише про небезпеку.


Ви вважаєте, що Юрій виїхав з Матвіївки на Головківку 9-го вранці.Як я розумію, це повинно випливати з цього уривка:
« Уночі коцурівці роззброїли заставу наших чорноморців, виставлену на хуторі у бік Чигирина. Забрали кулемет.
Матвіївські селяни, страшно обурені, натякають, що добре було б зараз спільними силами зліквідувати Коцура, але у «дідуся» плани інші й група рушає далі.
Короткий переїзд до Головківки роблю на кулеметній бричці
…»
Буквально не сказано, але з контексту начебто так і випливає.

Подивимося, що про ці події говорять Доценко і «дідусь»:

«НАКАЗ
по Запоріжському Війську
9/ІІ-1920 р. 23 ч. 22 хв. ч. 33. Матвієвка.
(Карта 3-ох в + 1 д)
І. Обстановка: Часті Запор. Війська осягнули район с.с. Матвієвка— Янич. В с. Янич місцеві комуністи-бандіти старались обезброїти 3-й полк, котрий розташовався. Всі кулемети 3-го полку за лишились там. Що до козаків і коней досі не выявлено.
ІІ. Загальне завдання: Щоб відобрати назад зброю і головних бандітів села знищити, всем частинам Запор. Війська виступити 10/ІІ в 3 год. ночі для операції в с. Янич. Збірне місце для піших частин в с. Матвієвка на вулиці, що веде до села Янич. Кінний Запоріжський, Штаб і Кінно-горний дівізіон біля церкви. 3-му полку зібратись к 2 год. 10/ІІ в с. Матвієвка.
ІІІ. Всем командірам і полк. Дубовому, полк. Троцькому, полк. Алмазову, полк. Лащенко, полк. Стефаніву і полк. Чижевському зібратись к 2 год. 10/ІІ, в Штабі в с. Матвієвка, дім священника для обговарення пляну операції.»

«НАКАЗ
по Запоріжському Війську
ч. 34.
11/ІІ-1920 р. « » год. « » хв. с. Матвієвка
Мапа 3 вер. в 1 д.

Завтра 12/ІІ всім частинам Запоріжськаго війська продовжувати марш з метою осягнути район с. с. Медведівка, Івкивці, Головкивка. В виконання цього наказується: 1. Кінно-горному дівїзїону полк. Алмазова вирушити 12/ІІ в 7 год. ранку по маршруту Полудневка — Івковці, де і розташоватись в полуднево-західній часті села. 2. Кінному і пішому Запоріжським полкам, загальною колоною вирушити 12/ІІ в 7 год. ранку по маршруту на с. Головкивку, де і розташоватись. В с. Матвієвко, Яновка, хут. Вошива, залишити кінно-розвідочні пости від кінного запоріжського полку.»

Ось що про це каже Доценко(я вже цитував це місце): «О 3 год. 10.ІІ вночі всі частини виступили, щоб відібрати у коцурівців-яничан зброю й бранців. Бранців Коцур повернув, що ж до коней та зброї, то зволікав.
Це затримало, очевидно, групу, і вона тільки 12.ІІ вирушила в район сіл
Медведівка—Івківці—Головківка,
…»

Зверніть увагу на розходження версій події в с.Янич: Г.-Г. говорить лише про «заставу наших чорноморців… Забрали кулемет», а в наказі «В с. Янич місцеві комуністи-бандіти старались обезброїти 3-й полк, котрий розташовався. Всі кулемети 3-го полку за лишились там. Що до козаків і коней досі не выявлено. »
Крім того, командарм в спогадах пише: «Завдяки старанням і впливам отамана Гулого, після довгих переговорів, всіх наших бранців Коцур випустив на волю, але що-до коней і зброї, то тут було якесь навмисне проволікання.» І раніше він згадував про переговори, в яких брав участь полк.Стефанів, особисто з Коцуром.
Як бачимо, твердження Ю. «але у «дідуся» плани інші й група рушає далі.» не відповідає дійсності, група не рушила далі ні 9, ні 10, ні 11. А лише 12-го. Це і були ті «довгі переговори» з Коцуром. Вирушити раніше всієї групи 3-й полк, «виновник торжества»,звичайно ж,не міг.
Як на мене, маємо спробу применшити масштаб події в с.Янич з боку Г-Г.. І як логічне продовження – замовчування 3-денних спроб врегулювати прикру ситуацію.
Мотиви умовчування роззброєння свого полку(принаймні,значної його частини), а також того, що група не змогла примусити Коцура повернути зброю і коней, думаю, ясні.

З іншого боку, якби Юрій прибув до Головківки 9-го лютого, то вихід групи з села в похід на Лівобережжя відбувся б не наступного дня, як це випливає з тексту( « Короткий переїзд до Головківки роблю на кулеметній бричці…. Нога розпухла, і не можна взутись. У Головківці почуваю себе дуже погано і лежу в селянській хаті…. Під вечір я розхворівся зовсім. Прийшов лікар, поставив термометр — 39,2 °C. ….. У будь-якому разі в похід, на мороз — небезпечно, а група рано виступає …Рано забігають прощатися старшини, козаки… Група виступає..»), а через 3 дні.Слідів цього в книзі немає.

Отже, залишаюся при своїй думці, що Юрко в Головківку потрапив 12-го, ну а далі - по тексту мого попереднього посту.


І останнє. На карті Шуберта село "Зам"ятниці" називається "Замятница", а в наказі командарма ч.37 - "Замотниця".Саме останньою формою назви я і користувався, щоб не було плутанини. Додам, що зверхність не завжди є ознакою великих знань, скоріше навпаки: за моїми спостереженнями(в т.ч. і на цьому форумі) найбільші знавці і фахівці якраз і виявляють найбільшу скромність і такт у спілкуванні. :YesSir:
 

Аватар користувача
ruslan
Member
Member
 
Повідомлень: 654
З нами з:
28 лютого 2007 18:54
Звідки: Проскурів

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення ruslan » 19 грудня 2011 13:02

Сотник Ли-ев написав: Но что это меняет? Шут с ним.

Шут с нім. Це коли по художньому твору встановлювати історичну хронологію...Вас цікавить мотив? Чи невідповідність у послідовності подій? До чого взігілі, це "долубання", ні я не проти, що б хтось більш ретельно досліджував обставини, але мені чесно кажучі не зрозуміла мета. Что ви хотіте сказать? Що роман "Холодний яр" - художній твір? Ми це і так знаємо. Що Юрко щось не розповів, чи розповідає не так? Це також очивидно. І пояснень тут може бути безліч. В чому саме полягає ваше історичне питання?
Я не знаю хто такий Гітлер, мені достатньо Меркель.
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення один » 04 жовтня 2012 20:36

Зображення
Під номером 38 у додатку до листа значиться "Горин-Горский : Глава комитета "Украинский народный союз""

Це за наводкою нової книги, виданої п.Романом Ковалем "Ми ще повернемось!"

Мені здається, цим листом можна поставити крапку у інсинуаціях на тему "Горліс-Горський - радянський агент".

У передмові п.Коваль наводить цікавезні свідчення П.Майсюри - директора видавництва "Українські вісті",товариша Юрка Бориса Левицького, Івана Саврадія.Обставини загибелі Юрія постають в дещо інакшому, ніж я досі гадав, світлі...
 

Сотник Ли-ев
Member
Member
 
Повідомлень: 56
З нами з:
05 жовтня 2011 16:32

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Сотник Ли-ев » 16 листопада 2012 17:25

Очень хорошая была бы книга, если бы не ряд ошибок (не всегда мелких; например, "перевод" Юрия из кармелюковцев в богдановцы в 1917 г., притом что есть список всех богдановцев на февраль-март 1918 г. и фамилия "Городянин" там отсутствует, а в начале ноября 1918 г. в Богдановском полку офицером был только один Городянин — Павло, двоюродный брат — это настоящий бздур) и не то, что в неё не попали по меньшей мере три второстепенных произведения Юрия, одно из которых должно быть в Украине, а два других — в Польше.
Что касается документа выше, то найден и опубликован он Игорем Петровым (labas в жж).
Мимо Кичкаса походом
Я без шуток не хожу:
Не Махно меня там шлепнет
— Куре череп одолжу.
 

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 436
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Otaman » 16 листопада 2012 20:16

Сотник Ли-ев написав:Очень хорошая была бы книга, и не то, что в неё не попали по меньшей мере три второстепенных произведения Юрия, одно из которых должно быть в Украине, а два других — в Польше.


А що це за три твори Юрка? Про що вони і як називаються?
 

Сотник Ли-ев
Member
Member
 
Повідомлень: 56
З нами з:
05 жовтня 2011 16:32

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Сотник Ли-ев » 16 листопада 2012 20:22

Otaman написав:А що це за три твори Юрка? Про що вони і як називаються?

"Клянемося могилами героїв" (п'єса за повістю "Отаман Хмара"), "Червоний чортополох", "Живе обличчя червоного сфінкса". Про всё то же, видимо.
Мимо Кичкаса походом
Я без шуток не хожу:
Не Махно меня там шлепнет
— Куре череп одолжу.
 

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 436
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re: Юрій Городянин-Лісовський

Повідомлення Otaman » 16 листопада 2012 20:37

Сотник Ли-ев написав:
Otaman написав:А що це за три твори Юрка? Про що вони і як називаються?

"Клянемося могилами героїв" (п'єса за повістю "Отаман Хмара"), "Червоний чортополох", "Живе обличчя червоного сфінкса". Про всё то же, видимо.

А Ви їх читали? Їх легко можна дістати?

І по Юрку-то куди ж він дівся тоді після кармелюківців? Вам це не відомо?
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 2 гостей