Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 08 березня 2013 19:21

А взагалі стаття Тинченка "Генерал О. Греков: військова діяльність і доля" доволі специфічна, там цілі абзаци можна розбирати за кількістю помилок.

Для прикладу візьму кілька абзаців на с. 365 – 366, де йдеться про службу генерала О. Грекова у військах Центральної Ради наприкінці 1917 р. – на початку 1918 р. Йдемо буквально речення за реченням:
6 (19) грудня він був призначений на посаду командира 2-ої Сердюцької дивізії Центральної Ради...

Невірно. О. Греков був призначений на посаду командира 2-ї Української Сердюцької дивізії 23 грудня 1917 р. (за н. ст.). Цього ж дня він і вступив в командування.
2-га Сердюцька дивізія почала формуватися тільки на початку грудня 1917 р.

2-га Сердюцьку дивізію було створено шляхом об’єднання в одне військове з’єднання кількох уже сформованих військових частин.
Першими до неї увійшли кадри Республіканського полку підполковника П. Болбочана.

Нічого подібного. Кадри Республіканського полку П. Болбочана, які прибули до Києва з 5-го армійського корпусу в січні 1918 р., не мали ніякого відношення до 2-ї Сердюцької дивізії. Дивізію склали полки ім. Т. Шевченка, П. Сагайдачного, С. Наливайка та Український Самокатний полк. Тимчасово до її складу було включено ще низку частин і підрозділів, серед яких республіканцям місця не знайшлося.
До дивізії Грекова також мусили увійти полки імені Грушевського, Шевченка, Наливайка та Сагайдачного.

Вони не мусили увійти, вони увійшли. Ось тільки полк ім. М. Грушевського до 2-ї Сердюцької дивізії не належав.
Однак Сердюцькі дивізії проіснували недовго. 18 грудня (1 січня) з посади військового секретаря було знято покровителя сердюків С. Петлюру, а самі Сердюцькі формації реорганізовано у звичайні частини.

Це вигадки. Сердюцькі дивізії після відставки С. Петлюри ніхто не розформовував і не реорганізовував. До самого Січневого повстання (включно) 1-ша і 2-га Сердюцькі дивізії зберігали своє існування.
А 18 грудня 1917 р. за старим стилем – це 31 грудня 1917 р. за новим і аж ніяк не 1 січня 1918 р.! Елементарна арифметика: 18+13=31 :D
Таким чином, О. Греків був командиром дивізії всього 12 днів.

Не так. О. Греков був звільнений з посади командира 2-ї Сердюцької дивізії 12 січня 1918 р. (за н. ст.). Таким чином, він був командиром дивізії 20 днів, але аж ніяк не 12. І звільнення О. Грекова з посади командира дивізії ніяк не було пов’язано з відставкою С. Петлюри, як намагається переконати автор статті. Він більше часу провів на цій посаді за М. Порша, аніж за С. Петлюри.
З 13 (26 грудня) цю посаду обіймав штабс-капітан Микола Шинкар. Місце начальника штабу він запропонував Грекову. Греков погодився та одразу взявся за роботу.

Посаду начальника штабу Київського військового округу М. Шинкар запропонував залишити за генерал-майором Івановим (який виконував обов’язки начштабу і за попереднього командувача). О. Греков навіть після того, як його звільнили з командування 2-ю Сердюцькою дивізією, не відразу очолив штаб КВО – він ще встиг побути начальником київської залоги.
Порш розробляв власний план ведення війни, що будувався на цілковитій демобілізації зукраїнізованих формацій...

План М. Порша будувався на цілковитій демобілізації усіх військових частин старої армії – і українізованих, і не українізованих. Як кажуть, „почувствуйте разницу”...
29 грудня (11 січня) М. Порш, не слухаючи ніяких порад генерала Грекова, виклав на засіданні Малої Ради свій план ведення бойових дій. Звичайно, Греків не міг після того, як цілком зневажили його думку, залишатись на службі у Порша та Шинкаря, а тому подав у відставку.

Увесь цей пасаж – вигадка від початку й до кінця. Оскільки О. Греков лише після 12 січня був призначений начальником штабу КВО, зрозуміло, що ніякого відношення до засідання Малої Ради 11.01.1918 він мати не міг, ніяких порад М. Поршу перед тим не давав і тому ніхто не міг „зневажити” його думку :D Більше того, якраз з М. Шинкарем у О. Грекова були нормальні стосунки, перший цінував працю другого. Вони навіть подали до відставки разом (27 січня 1918 р.). І причина цього полягала не стільки у „військовому плануванні” М. Порша, як стверджує Тинченко, а в запровадженні урядом УНР посади особливого коменданта м. Києва (М. Ковенко), який з введенням осадного стану не підлягав розпорядженням командування КВО.
Отже, він обіймав посаду начальника штабу теж рівно 12 днів.

Оскільки всі дати, на які спирався автор при підрахунку, виявились хибними, про цю цифру також можна забути.

Найцікавіше, що уся ця купа помилок, неточностей і пересмикувань припадає на ту частину статті, що присвячена перебуванню генерала О. Грекова у військах Центральної Ради – тобто охоплює період, безумовним знавцем якого автор сам себе вважає :D
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31143
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Adam » 08 березня 2013 21:12

Забагато "помилок" для двох сторінок! :shock:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 08 березня 2013 21:51

Виявляється, можна писати і так...
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 вересня 2013 18:12

Виникло питання, щодо однієї постаті, а власне сотник, потім підполковник Омелян (Еміль) Гемпель. У Тинченка написано, що такий в 1920 р. був командиром телеграфної чоти 1-ої Запорізької дивізії.
Подивився у Монкевича - серед списків лицарів ЗХ 1-ої Зап. див. вказується чотар Омелько Гемпель.

Це він? То в списку вказали посаду а не звання?
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 07 вересня 2013 15:39

KaiserAdler написав:Виникло питання, щодо однієї постаті, а власне сотник, потім підполковник Омелян (Еміль) Гемпель. У Тинченка написано, що такий в 1920 р. був командиром телеграфної чоти 1-ої Запорізької дивізії.
Подивився у Монкевича - серед списків лицарів ЗХ 1-ої Зап. див. вказується чотар Омелько Гемпель.

Це він? То в списку вказали посаду а не звання?


Вказали посаду. В 1919 р. в армії УНР було два Гемпелі: полковник (командир 1-го Гуцульського полку морської піхоти)і сотник (командир 3-го куреня цього ж полку)
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 07 вересня 2013 15:56

Михайло Ковальчук написав:Вказали посаду. В 1919 р. в армії УНР було два Гемпелі: полковник (командир 1-го Гуцульського полку морської піхоти)і сотник (командир 3-го куреня цього ж полку)


Щиро дякую! Цікаво виходить - в полку морської піхоти служили 2 пари братів - брати Гемпелі і брати Сичі. І всі вони з якоюсь кримінальною в минулому репутацією! :D
При чому Гемпель вийшов одним з найвдекорованіших старшин морської піхоти - крім ЗХ ще мав ХСП.

Пане Ковальчук, користуючись нагодою, дозвольте запитати Вас - чи відомо Вам число та імена моряків та морських піхотинців - кавалерів ЗХ? Вдалося виявити поки що тільки двох - полк. Гемпеля і хор. Маринича.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 08 вересня 2013 20:11

KaiserAdler написав: Цікаво виходить - в полку морської піхоти служили 2 пари братів - брати Гемпелі і брати Сичі.

Так. І не просто служили, а обіймали командні посади :) Командиром полку був Гемпель-старший, а трьома куренями командувачі два брати Сичі й Гемпель-молодший.

KaiserAdler написав: чи відомо Вам число та імена моряків та морських піхотинців - кавалерів ЗХ? Вдалося виявити поки що тільки двох - полк. Гемпеля і хор. Маринича.

В архіві якісь спеціальні списки морських піхотинців - учасників Зимового походу мені не траплялися. Вирахувати їх число я, чесно кажучи, ніколи не намагався.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 08 вересня 2013 22:21

Михайло Ковальчук написав:Так. І не просто служили, а обіймали командні посади :) Командиром полку був Гемпель-старший, а трьома куренями командувачі два брати Сичі й Гемпель-молодший.

Гемпель-молодший теж певний час займав посаду к-ра полку, правильно?

Михайло Ковальчук написав:В архіві якісь спеціальні списки морських піхотинців - учасників Зимового походу мені не траплялися. Вирахувати їх число я, чесно кажучи, ніколи не намагався.

Зрозуміло, але можливо Вам відомі просто ще якісь морські піхотинці - кавалери ЗХ, ХСП та ін. укр. нагород.
От зробив список відзначених моряків, можливо його можна буде якось доповнити:
Список моряків, відзначених українськими нагородами.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 09 вересня 2013 01:13

KaiserAdler написав:Зрозуміло, але можливо Вам відомі просто ще якісь морські піхотинці - кавалери ЗХ, ХСП та ін. укр. нагород.
От зробив список відзначених моряків, можливо його можна буде якось доповнити:
Список моряків, відзначених українськими нагородами.

Треба подивитися, не обіцяю, що відразу щось знайду.
KaiserAdler написав:
Гемпель-молодший теж певний час займав посаду к-ра полку, правильно?

Командир 1-го куреня Сич-молодший деякий час обіймав посаду командира полку. Його в липні 1919 р. навіть було призначено командиром 2-го полку морської піхоти, з одночасним залишенням на попередній посаді в. о. командира 1-го полку. При чому, в цьому ж наказів вказувалась ще й його посада як командира 1-го куреня 1-го полку :)
В середині вересня 1919 р. в. о. командира полку був Бровко, далі - знову Сич (старший). Звідки інформація про Гемпеля-молодшого?
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 09 вересня 2013 10:51

Кап.-лейт. С. Шрамченко в своїй праці "Українська морська піхота в 1917-1921 рр." вказує:
24 березня 1919 року наказом по морському відомству ч. 1/101/53 затвердив штат 1-го Гуцульського полку морської піхоти з призначенням командиром його (наказ Ч. 2/102/54) сотника Володимира Гемпеля.

І ще:
І Гуцульський полк морської піхоти після поповнення складу в Бродах одержав новий наказ переїхати до Тернополя. В той же час наказом по морському відомству ч. 25/165/90 від 9. V. 1919 р. усунено коменданта полку сотника Володимира Гемпеля, а його місце наказом ч. 26/166/91 зайняв поручник Петро Сич.


З іншої його праці (Свято Українського Моря.Свобода, Джерсі Сіті, ч.80 за 1956 рік) дізнаємось, що ще до фактичного усунення В. Гемпеля к-ром полку станом на 29.04.1919 р. був полк. Гаврило Никогда.

Про Гемпеля-молодшого як про першого командира полку морської піхоти пише Я. Тинченко в своїй праці "Військово-морські сили України", с. 62.

Михайло Ковальчук написав:Треба подивитися, не обіцяю, що відразу щось знайду.


Буду безмежно вдячний. Ще би якось перевірити, чи був ген. С.-Більський нагороджений Хрестом УВК...Чи існують списки лицарів цієї відзнаки?
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 09 вересня 2013 21:55

KaiserAdler написав:Кап.-лейт. С. Шрамченко в своїй праці "Українська морська піхота в 1917-1921 рр." вказує:
24 березня 1919 року наказом по морському відомству ч. 1/101/53 затвердив штат 1-го Гуцульського полку морської піхоти з призначенням командиром його (наказ Ч. 2/102/54) сотника Володимира Гемпеля.

І ще:
І Гуцульський полк морської піхоти після поповнення складу в Бродах одержав новий наказ переїхати до Тернополя. В той же час наказом по морському відомству ч. 25/165/90 від 9. V. 1919 р. усунено коменданта полку сотника Володимира Гемпеля, а його місце наказом ч. 26/166/91 зайняв поручник Петро Сич.


Ні. Наказом по морському міністерству від 24.03.1919 було призначено: командиром полку - полковник Гемпель, командирами трьох куренів відповідно - сотники Петро та Ілля Сичі, сотник Гемпель. На початку травня полковник Гемпель справді зникає з посади командира полку. За логікою, його обов'язки має перебрати командир 1-го куреня - тобто сотник Петро Сич. Що й сталося. Командир 3-го куреня сотник Гемпель не був командиром полку.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 10 вересня 2013 13:15

Коротше, мабуть що сталася чергова плутанина, я зрозумів.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 11 вересня 2013 09:55

В процессі дослідження літератури виникло запитання - чи був мічман Пилишенко нагороджений Залізним Хрестом? Чи може хтось подивитися список лицарів ЗХ чи він там є? "Дороговказ" пише про нього, як про лицара ЗХ. Однак по фотографіям я не бачив, щоб він його носив.
Dorogovkaz.PNG
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 14:43

Було виявлено, що Тинченко в своїй книжці подав цілковито і взагалі невірну біографію Савченка-Більського, з чим всіх і вітаю.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 15:46

KaiserAdler написав:Було виявлено, що Тинченко в своїй книжці подав цілковито і взагалі невірну біографію Савченка-Більського, з чим всіх і вітаю.


Я, конечно, не в восторге от справочника Ярослава Тинченко, но говорить о том, что биография Савченко-Бельского "целиком и вообще" представлена неверно, нет никаких оснований. При наличии незначительных неточностей и пропусков большая часть сведений о Савченко-Бельском подтверждается документально. Что такого принципиально нового Вами выявлено?
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

cron