Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 15:53

Наприклад я виявив, що полковником він став 6 грудня 1912 р., а не 6 грудня 1915 р., як подає Тинченко.
В 1916 р. В. Савченко-Більський був вже генерал-майором. Тож його останнє звання в РІФ - не полковник, а генерал-майор.

Крім цього, він був старшиною офіцерського морського зібрання, а таких старшин було тільки 6. Крім цього, він був тимчасовим воєнно-морським суддею в Севастополі.

Мої біографічні розвідки від цього теж стають неточними, позаяк я опирався на Тинченка.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 16:31

Во-первых, с 6.12.1915 Савченко-Бельский был произведен не в полковники, а в подполковники по адмиралтейству. Во-вторых, с чего Вы вдруг взяли, что всё остальное имеет отношение к интересующему нас Савченко-Бельскому?
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 17:00

Якби сам Савченко-Більський не сказав того, що я навів вище, то в мене би і питань не виникало.
А звідки достеменно відомо, що 6.12.1915 р. він отримав підполковника? Чи це правдива інфрмація?

С.-Більський сам каже, що він став полковником 6.12.1912, а в 1916 р. він став генерал-майором.
Ніяких сумнівів немає. Бо мова йде про його спогад.

Напевно, тут мова іде про українські накази, якими він був підвищений до відповідних рангів (полковника та генерал-майора). Цікаво, яким роком могли бути датовані ці накази - 1918? 1919? 1930? 1940?....(Спогади писані на початку 1950-их рр.)
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 17:29

Я не знаю, якими Ви спогадами користуєтесь, але до революції 1917 р. В.О. Савченко-Більський не міг бути генералом ані теоретично, ані практично. Його служба в російському флоті добре відома і добре задокументована. Тому питання: які саме спогади Ви маєте на увазі і чому ми раптом на підставі незрозуміло яких тверджень маємо переглядати його біографію?
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 17:49

Твердження-то якраз вповні зрозумілі, тільки яким є їх обгрунтування? Чому на Вашу думку до 1917 р., принаймні теоретично, він не міг бути генералом? Враховуючи практику надання воєнних звань, то це вповні могло бути. Наприклад, в 1961 р. воєнним наказом було постановлено, що Петро Дяченко має звання генерал-хорунжого з 1929 р. Пригадаємо ще, як старші лейтенанти Білинський і Мандрика стали капітанами 3 рангу. Так що тут могло вповні бути щось подібне. Це варіант перший і реальнійший.

З іншого боку, я схильний довіряти "канонічному" викладу "Історії Українського Війська" де він на початку революційних подій згадується як підполковник. Це може слугувати на користь першого твердження.

Варіант другий - його служба в російському флоті була задокументована неправлиьно і з помилками.

Спогади про які йдеться: Вол. Савченко-Більський. Початок споминів. //Визвольний шлях. – 1959. – Кн. 12(146) с. 1373-1377.
(вишлю на Вашу адресу при потребі)
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 18:09

Ігоре, вибачте, але Ви як оте наївне мале хлоп'я, а не дослідник. Та публікація з "Визвольного шляху" мені відома. То не спогади, а не зрозуміло що. Там вигадок стільки, що і перераховувати їх не варто. І оце Ви берете цю незрозумілу писанину і збираєтесь переписати наново біографію Савченко-Більського?
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 18:20

Що є очевидним для Вас, то не є очевидним для інших. Які є підстави настільки критично сприймати цей спогад, власно-ручно написаний Савченко-Більським?
Якщо можна, прохаю зазначити недостатки цієї праці.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 18:34

KaiserAdler написав:Якщо можна, прохаю зазначити недостатки цієї праці.


Недоліки тієї "праці" не бачу сенсу взагалі обговорювати. Якщо бажаєте дослідити справжню біографію Савченко-Більського, а не переказувати чиїсь вигадки, то замовте собі архівну копію його послужного списку з РГАВМФ та копії відповідних Височайших наказів по Морському відомству.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 20:11

Мені все це відомо. Ось стаття з одного журналу, де я намагався узагальнити факти його життя.
Гриценко І.В. Життєвий шлях та військова діяльність генерал-хорунжого Володимира Савченка-Більського.//Сіверянський літопис № 1-2 (103-104) за 2012 р., с. 102-106. http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/han ... sequence=1


Мене ж цікавить звідки виходить те, що написано в тих його спогадах. Не можна просто так взяти, і вигадати це з потолка - цьому має існувати раціональне пояснення.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 20:32

На мою думку, Тимчасове правительство в 1917 р. могло підвисити його до звання полковника, а потім і генерал-майора.
При цьому в обох випадках у наказі могло бути оголошено так, що рахується ніби він ці звання мав від 1912 і 1916 відповідно (див. приклад з Дяченком).

Якщо в часи Тимчасового правительства капітанами 1 рангу могли стати ті, хто ще в 1915 був старшим лейтенантом, то все вповні укладається.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 20:43

KaiserAdler написав:Мене ж цікавить звідки виходить те, що написано в тих його спогадах. Не можна просто так взяти, і вигадати це з потолка - цьому має існувати раціональне пояснення.


Звідки з'вилася на світ та писанина - це питання, яке потребує з'ясування. Ви ж, не розібравшись, робите тут гучну заяву, що "Тинченко в своїй книжці подав цілковито і взагалі невірну біографію Савченка-Більського". І все це робиться лише на підставі сумнівних "спогадів". Виклад цих "спогадів" не від першої особи та помилка на помилці Вас зовсім не засмутили?
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 20:58

У працях Тинченка багато неточностей і недостатностей (наприклад, проігноровано посади, які займав С.-Більський протягом 1919 р.), так що я не сказав в принципі нічого нового.

Я не бачу сенсу в тому, щоб Л. Биковський якось викривляв текст, який був у його руках. А навіщо це йому робити?

Достовірність або недостовірність спогадів може бути стверджена тільки після ретельної перевірки - але назагал, я схильний довіряти спогадам укр. військовиків. Звичайно що за це можна отримати звинувачення у некритичності, але те, що ми не можемо зараз зрозуміти, і те, що нами зараз рахується як "помилка", при більш ретельному досліді скоріше за все опиниться істиною. Я був свідком багатьох таких випадків.

Тримаю парі, що докази істинності тверджень С.-Більського існують. Ну і зрештою, С.-Більський був не з тієї породи щоби якось самовихвалятися.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Юрій К.
Member
Member
 
Повідомлень: 747
З нами з:
21 вересня 2007 21:44
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення Юрій К. » 04 травня 2014 21:30

Дивна у Вас логика. Тобто, якщо у Тинченка або "спогадах" Савченко-Більського немає інформації про його службу в 112-му піхотному Уральському полку, то який повинен бути висновок? Що він там не служив, я так розумію? В мене немає слів...
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 21:40

Я це помітив. На мою думку, це може значити, що деякі епізоди у власній автобіографії він чомусь вважає а) малозначущими; б) забув про них; або ж в) намагається приховати; г) цей фрагмент тексту є втраченим.

Не бачу наразі причин сумніватися в авторстві тих спогадів.

Щодо його служби в піших полках, то немає ніякої більш менш упорядкованої інформації про це, як власне бракує інформації про ранній період життя і початок воєнної кар'єри С.-Більського.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Повідомлення KaiserAdler » 04 травня 2014 21:56

Аргумент на користь спогадів - там вірно вказано імя командира "12 апостолів" в 1903-904 рр.

На той момент це могло знати тільки обмежене коло осіб.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей