Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Володимир Мороз » 09 жовтня 2007 12:08

Тинченко написав:3. Про Кураха. Його фізіономія з некрологу дійсно схожа з тією, яка публікувалася у 1920-і роки. Але є низка обставин та фактів, які спонукають мене думати, що це, все ж, може вже бути зовсім інша людина. "Для підтримки розмови" також виставляю постанову про його арешт (з "містечком") та ксерокс фото зі слідчої справи.

Фото зі слідчої справи теж схоже з фото з некрологу і з фото з визвольних змагань.

А які підстави вважати, що на Захід під прізвищем Кураха поїхав двійник?

1. Кураха знали дуже багато людей, які мешкали на Заході, зокрема в США і Нью-Йорку. І він від них не ховався, а співпрацював. С.Витвицький і О.Загродський були на похороні, з багатьма стикався за спільною працею у комбатантських виданнях. В Нью-Йорку жили Никифор Гірняк, Іван Кедрин, Ярослав Чиж та багато інших - невже вони 1) не впізнали; 2) не хотіли впізнати? Тим більше, що некрологи надрукували не тільки комбатантські і мельниківські видання, але й бандерівський "Шлях перемоги". А ті дуже обережно ставилися до тих, хто "вирвався" з СРСР... А ще була стаття Романа Дашкевича у "Вістях братства колишніх вояків 1 УД УНА" (ч.110 за 1963 р.) під назвою "У першу річницю смерти полк. Михайла Кураха"... (до речі, в тому ж виданні у ч. 109 є замітка про Я.Гальчевського із його фото в однострої майора польської армії). У некролозі М.Кураха у "Вістях комбатанта" він фігурує як підполковник Січових Стрільців в Армії УНР.

2. М.Курах на Заході не тільки писав історії АУНР, але й цілий ряд статей з історії української війська, а навіть свої вірші.Очевидно, що він писав з власних спостережень (хіба за нього справжній Курах в СССР вкалував...)
    Перед брамою: Поезії. - 1963. - 120 с.
    Чи Січові Стрільці брали участь у Зимовому Поході // Вісті комбатанта. – 1961. – Ч. 1-2. – С. 24-36
    Нові причинки до історії УГА (Микитюк Д. УГА – в 40-річчя її участи в визвольних змаганнях) // Вісті комбатанта. – 1961. – Ч. 3. – С. 73-76
    Тост (Спомин) // Вісті комбатанта. – 1961. – Ч. 3. – С. 36-40
    Січові стрілецькі формації в українських арміях // Вісті комбатанта. – 1962. – Ч. 3-4. – С. 13-20
    "Українізація" // Вісті комбатанта. – 1962. – Ч. 3-4. – 58-59
    В союзі з большевиками // Вісті братства колишніх вояків 1 УД УНА. - 1966-1967. - Ч. 122, 124, 125... 132
    Отамана УСС д-р Никифор Гірняк (замість некролога) // Вісті братства колишніх вояків 1 УД УНА. - 1962. - Ч. 106. - С.78-79.
    Крути // Вісті братства колишніх вояків 1 УД УНА. - 1962. - Ч. 104.
    Перший козацький піхотний полк ім. гетьмана Івана Мазепи // Вісті братства колишніх вояків 1 УД УНА. - 1955. - Ч. 9-10 (59-60). - С.17-21; 1956. - Ч. 3-4 (65-66). - С.9-13.
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Повідомлення Володимир Мороз » 09 жовтня 2007 16:13

Галерея Курахів :)
Приєднані файли
kurakh.jpg
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 09 жовтня 2007 22:05

Володимире, є багато нюансів, які ми можемо обговорити лише приватно. Тим більше, як знавець праць Кураха (наскільки я тепер бачу), Ви могли б самі у дечому переконатися, порівнявши його рукописи, захоплені радянськими органами у 1943-1945 роках, та тим, що видавалося у 1950-60-і роки. Я заздалегідь перепрошую перед форумчанами, та обіцяю, що найближчим часом напишу про всі подібні історії докладно. Але доки що в першу чергу з етичних міркувань не можу продовжувати дискусію на цю тему в онлайн-режимі.
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Повідомлення Володимир Мороз » 09 жовтня 2007 22:14

Рукописів, на жаль, не бачив. І не дуже шукав - Курах мені цікавий побіжно і не входить в сферу моїх основних наукових інтересів. Але все, що зустрічав, фіксував.

Загалом Курах дуже неоднозначна особа. У Варшаві зберігається написаний ним нарис історії УВО (бл 1928 р.), який активно використовувала польська поліція, але читаючи цей нарис, складається враження, що він написаний для польської поліції. У \"Сурмі\" в ч. 8 за 1929 р. Кураха лають останніми словами, а вже в ч. 10 спростовують написане. Його арештовує НКВД, за два роки він потрапляє на Захід, але там його не таврують як шпигуна, а сприймають майже всі середовища. Що вже казати про його інформації про паралельну мережу ОУН у 1930-х роках, яка в окремих деталях неодноразово підтверджується з різних джерел. Очевидно, що постать непересічна і для її розуміння треба ще багато чого знайти і з’ясувати.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 12 жовтня 2007 15:33

Є ряд запитань по книжці ОК АУНР

1. ОК АУНР: на стор. 208 подано фото Олександра Козубського. Проте у книжці \"Армии Украины\" (стор. 52) ця ж людина ідентифікована як машиніст потяга, який стояв поруч із Козубським та Яновим.
2. ОК АУНР: на стор. 476 наведене фото Василя Чеславського. Ця ж людина у книжці М. Ковальчука \"Невідома війна 1919 року\" (стор. 119) ідентифікована як генерал Г. Васильченко.
3. І ще запитання. ОК АУНР (стор. 102) у статті про Петра Ганжу пише, що він \"врятував від полону у Луцьку рештки 1-го та 2-го Сірожупанних полків, що були 21.05.1919 р. переформовані у 1-й збірний Сірожупанний полк ... Дієвої армії УНР. Командував цією частиною\". В той же час у праці В. Дмитрука \"Вони боролися за волю України\", присвяченій Сірим, за період між 22 травня 1919 та 27 липня 1919 пишеться лише про відділ Сірих під командуванням полк. Сивошапки (в ОК АУНР немає), а пізніше – сотн. Мироненка-Васютинського (цей в ОК АУНР є). Але можна зрозуміти, що цей відділ діяв у складі 6-ї Запорізької дивізії, в той час як 4-та Холмська дивізія теж існувала, а у її складі існував 10-й Сірожупанний полк (командиром якого, до речі, у Дмитрука є підполк. Кривдін, який за ОК АУНР командував 12-м Брацлавським полком). А вищезгаданий відділ влився 27 липня 1919 до 11-го Волинського полку 4-ї Холмської. Коротше кажучи, у людини непідготовленої від становища Сірих між 22 травня 1919 та 27 липня 1919 їде дах. Тож, пане Тинченко, як воно було насправді?

P.S. А до речі, чому корпус \"офіцерський\", а не \"старшинський\"?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
ruslan
Member
Member
 
Повідомлень: 654
З нами з:
28 лютого 2007 18:54
Звідки: Проскурів

Повідомлення ruslan » 12 жовтня 2007 18:38

Я не догнав, мені що книжку не купувати? Заплутали ....
Я не знаю хто такий Гітлер, мені достатньо Меркель.
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Володимир Мороз » 12 жовтня 2007 18:41

ruslan написав:Я не догнав, мені що книжку не купувати? Заплутали ....


Купувати! Красно і бистро :)
 

Аватар користувача
ruslan
Member
Member
 
Повідомлень: 654
З нами з:
28 лютого 2007 18:54
Звідки: Проскурів

Повідомлення ruslan » 12 жовтня 2007 18:46

Ок. Наголос на слові - бистро. Поньяв, приступаю до виконання.
Я не знаю хто такий Гітлер, мені достатньо Меркель.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 13 жовтня 2007 14:58

Михайло написав:1. ОК АУНР: на стор. 208 подано фото Олександра Козубського. Проте у книжці "Армии Украины" (стор. 52) ця ж людина ідентифікована як машиніст потяга, який стояв поруч із Козубським та Яновим.
2. ОК АУНР: на стор. 476 наведене фото Василя Чеславського. Ця ж людина у книжці М. Ковальчука "Невідома війна 1919 року" (стор. 119) ідентифікована як генерал Г. Васильченко.
3. І ще запитання. ОК АУНР (стор. 102) у статті про Петра Ганжу пише, що він "врятував від полону у Луцьку рештки 1-го та 2-го Сірожупанних полків, що були 21.05.1919 р. переформовані у 1-й збірний Сірожупанний полк ... Дієвої армії УНР. Командував цією частиною". В той же час у праці В. Дмитрука "Вони боролися за волю України", присвяченій Сірим, за період між 22 травня 1919 та 27 липня 1919 пишеться лише про відділ Сірих під командуванням полк. Сивошапки (в ОК АУНР немає), а пізніше – сотн. Мироненка-Васютинського (цей в ОК АУНР є). Але можна зрозуміти, що цей відділ діяв у складі 6-ї Запорізької дивізії, в той час як 4-та Холмська дивізія теж існувала, а у її складі існував 10-й Сірожупанний полк (командиром якого, до речі, у Дмитрука є підполк. Кривдін, який за ОК АУНР командував 12-м Брацлавським полком). А вищезгаданий відділ влився 27 липня 1919 до 11-го Волинського полку 4-ї Холмської. Коротше кажучи, у людини непідготовленої від становища Сірих між 22 травня 1919 та 27 липня 1919 їде дах. Тож, пане Тинченко, як воно було насправді?


По пункту 1. Це була моя помилка у книзі "Армии Украини". У книзі про "Офіцерський корпус" -- правильно
П. 2. Зверніть увагу: перед списками Генштабу АУД я подаю загальне фото генералітету (на якому є Васильченко та Чеславський). М. Ковальчук наплутав (і він це чесно визнав). Перевіряється це легко. Васильченко був командиром 8-го корпусу. У нього на погоні стоїть цифра VIII. А Чеславський був кавалерист та колишній гусар -- він сидлить на землі в гусарських чоботах та з гусарськими розетками (список таких деталей можна продовжувати).
П. 3. Сивошапка в мене є. Тільки його правдиве прізвище -- Вротновський-Сивашапка. Щодо Дмитрука, то проблема його книжок полягає у тому, що він, як правило, не дуже орієнтується в тому, що переписує з інших джерел. В даному випадкові -- з праць Проходи про історію Сірожупанників. Як на мене -- краще вже перевидати Василя Проходу, ніж тексти Дмитрука.
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Повідомлення Гриціан » 13 жовтня 2007 17:52

Володимир Мороз написав:некрологи надрукували не тільки комбатантські і мельниківські видання, але й бандерівський "Шлях перемоги".

Перепрошую, що пхаюся до справи поза моїм розумом, але можливо наступне буде цікаво:
У 1978-м моя Бабця нарешті "перейшли Збруч" до Америки. Були живі у Йориках і Прадід і Прабабця. Але, для того щоб навіть стати членом Самопомочі (в якій Прадід був членом ради директорів) треба були свідчення двох людей. А вже до всіх решти, то Бабця казала, що влаштували "пересвітлення" не гірше ніж СБ ОУН. Практика ця припинилися приблизно у 90-х
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Повідомлення Володимир Мороз » 13 жовтня 2007 19:16

Гриціане, зауваження цілком доречне ;)

А Ваш прадід теж, здається, був старшиною української армії?
 

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Повідомлення RAO » 13 жовтня 2007 19:36

Гриціан написав:Щодо Дмитрука, то проблема його книжок полягає у тому, що він, як правило, не дуже орієнтується в тому, що переписує з інших джерел. В даному випадкові -- з праць Проходи про історію Сірожупанників. Як на мене -- краще вже перевидати Василя Проходу, ніж тексти Дмитрука.


Повністю підтримую слушну думку!
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3351
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re:

Повідомлення Гриціан » 13 жовтня 2007 20:14

Володимир Мороз написав:Гриціане, зауваження цілком доречне ;)

А Ваш прадід теж, здається, був старшиною української армії?


Та був. Принаймні посвідчення на поручника в ОУК йому видали. Але як і з усім рештою купа загадок. З розповідей він почав кар'єру за Скоропадського, коли той поспішно готував офіцерськи кадри. Що було потім повна мряка. Хіба ота історія з Афганістаном, та документи знайдені Куделею про його участь в упрві обласної ОУН у Дніпропетровську.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Повідомлення RAO » 13 жовтня 2007 22:53

кілька зауважень до статті про Юрія Ордановського.
1. у 1-у полку шволежерів у Війську Польському не служив (переплутано з П.Дяченком).
5. 5-го кінно-єгерського полку у Війську Польському не було. Був, натомсть, 5 pułk strzelców konnych, тобто 5-й полк кінних стрільців (або ж кінно-стрілецький полк).
3. місцем постійної дислокації 5-го кінно-стрілецького полку напередодні війни було м. Дембіца, а не Тарнув.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 14 жовтня 2007 09:27

RAO написав:5. 5-го кінно-єгерського полку у Війську Польському не було. Був, натомсть, 5 pu?k strzelc?w konnych, тобто 5-й полк кінних стрільців (або ж кінно-стрілецький полк).

Для тих, хто вивчає історію російського війська - це одне й теж.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron