90 років бою під Мотовилівкою.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення KaiserAdler » 03 листопада 2013 18:57

Adam написав:Не було у сердюків (разом з лубенцями) втрат під Мотовилівкою — вони перейшли на бік Республіканського війська.

Але ж це трапилося уже після бою, хіба не так?

І судячи по опису бою в книзі "Корпус СС. 1917-1967" (Чикаго 1969 р.) - без втрат у сердюків не могло бути ніяк.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Pravnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 223
З нами з:
11 травня 2010 13:12
Звідки: Halicz - Stanislau, ir.58

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Pravnyk » 03 листопада 2013 21:52

Запорожець написав:
Михайло написав:
Запорожець написав:незабаром 95 річниця цього бою!

Як і всього, що сталось наприкінці 1918-го. Сьогодні, наприклад, 95 років Листопадового чину!Так що є широкі можливості для ювілеїв.


9-10 листопада товариством Память у Львові, буде проведена реконструкція Листопадових боїв.


А можна подати на загал інформацію щодо заходу в контексті - можливості участі клубів чи їхніх окремих представників, програма, СХП і т.д.?
Або войсько, або мундур до магазину!
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Михайло » 04 листопада 2013 13:22

KaiserAdler написав:
Adam написав:Не було у сердюків (разом з лубенцями) втрат під Мотовилівкою — вони перейшли на бік Республіканського війська.

Але ж це трапилося уже після бою, хіба не так?

І судячи по опису бою в книзі "Корпус СС. 1917-1967" (Чикаго 1969 р.) - без втрат у сердюків не могло бути ніяк.


В будь-якому випадку, основний ентузіазм з боку гетьманців у цьому бою був проявлений якраз російськими офіцерами, а не сердюками.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Askold25
Member
Member
 
Повідомлень: 47
З нами з:
18 червня 2013 21:19

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Askold25 » 04 листопада 2013 22:16

Із "Корпусу січових стрільців":
про сили гетьманців:
До її складу входили: добірна московська офіцерська частина — дружина князя Святополк-Мірського в силі яких 600 багнетів і частини гетьманської гвардії, сердюків, між ними цілий 1-ий полк, разом може поверх 1000 багнетів. До цього треба додати одну чи дві сотні кінноти, панцерний поїзд та багато скорострілів,.. Сердюки, зовсім молоде й небойове військо, не мали охоти йти в бій. Але в офіцерській частині був прегар¬ний настрій. Московські офіцери вмовили в себе, що проти них ідуть незорганізовані ватаги, які після кількох пострілів розбіжаться. Занадто легковажне ставлення офіцерів-гетьманців до противника було одною з причин їхньої страшної поразки 18-го листопада, хоч билися вони надзвичайно відважно.82)
Легковажно ставлячись до ворога, Святополк-Мірський кинув: свої частини, щоб здобути мотовилівську станцію начебто навмання, вайближчими шляхами. Цілу московську офіцерську дружину
він спрямував найближчим і найвигіднішим шляхом — по залізниці, дарма що аж до мотовилівського лісу треба їй було йти чисінм полем. Для охорони боків цього добірного „офіцерського отряду" Святополк-Мірський призначив найгірше своє військо, сердюків, до яких, для підтримки настрою, приділено невеликі частини офіцерів дружини. Розділивши їх на дві половини, послав одну лісом, праворуч залізниці, якщо дивитись в напрямку Києва, а другу полями під село Плисецьке. Підходячи вже під ліс, дружина московських офіцерів розпустила три густі розстрільні на чистому полі так, що лиш ліве крило сягало трохи поза залізничий шлях аж до хащів, що їх боронив Черник.
… Рахунок був добрий, бо КОЖНИЙ 1з обох цих сердюцьких відділів міг легко обійти жміиьку Січових Стрільців і непомітно опинитися в лісі позаду них, чи то йдучи через Плисецьке, чи тим виступом лісу, що був по той бік залізничого шляху.

Про бої із правим флангом гетьманців, який складався переважно із сердюків:
Тим часом сердюки, що йшли на Плисецьке, чогось залягли собі під селом, і то було одною з вирішальних причин пізнішої загибелі гетьманців. Зате ліве вороже крило було „на тонкий во¬лос" від виконання свого завдання: обійти ззаду скоростріли Федя Черника, піхоту Володимира Стефанишина й гармату Романа Дашкевича й цілком знищити стрілецький авангард своїм ударом у спину. Бо в той же час, як Січові Стрільці, що боронили залізницю, стояли в бою із офіцерською дружиною, на їхнім правім крилі в лісі виринули розстрільні сердюків й почали розтягатися,

Результат бою на лівому фланзі гетьманців.
Так цілком припадково стрільці півсотні Загаєвича минули во¬рожі охоронні стежі, що, без сумніву, забезпечували гетьманські обхідні відділи, несподівано опинилися на задах усього ворожого лівого крила та, наскакуючи на нього зненацька, розгромили. Скін¬чився цей розгром якраз тоді, коли скоростріл Талпаша зіпсувався, а стрільці півсотні Загаєвича дострілювали свої останні набоі.

Кінець бою в центрі та бою взагалі:
…Те знищення, що тут відбулося, було найжахливі- шим моментом усього мотовилівського бою. Бачачи сміливий про¬рив „броневика", стрільці на всьому фронті, палаючи бажанням помсти, пішли на приступ. Миттю кинулись на офіцерську розстрільну і багнетами знищили ворога без рвнти. Сердюки під Плисецьким розбіглися, а остання ворожа резерва, кинена якраз на виступ лісу на правім стрілецькім крилі, щоб рятувати офіцер¬ську дружину, на вид її повного розгрому пішла врозтіч разом із ворожою кіннотою, що весь час стояла в хуторі Хлібча, не бе¬ручи участи в бою. Була третя година по полудні 18 листопада 1918 року. Так скінчився мотовилівський бій.

Оцінка січовиками втрат ворога:
… Зате ворог залишив на мотовилівськім побойовиську коло 600 трупів. У во¬рожому центрі майже вся московська офіцерська дружина Святополк - Мірського до останньої душі полягла. З того центру не врятувався ніхто. Багато полонених узяли Січові Стрільці з-по¬між сердюків.

Короткі висновки:
1. Втрати у сердюків таки були, бо на них "сипали з кулеметів" (з неприведеного тексту із "КСС").
2. Сердюки билися неохоче, що стало чи не основною причиною поразки гетьманців.
3. Офіцерський загін бився за оцінками січовиків хоробро (вкрай рідко одна із сторін хвалить свого ворога), вчасно не відступив, був напівоточений і майже весь загинув.
4. Можна з високою вірогідністю припустити, що 90-95% втрат гетьманців припадають саме на офіцерські дружини (до початку бою 600), що діяли в центрі й за твердженням січовиків майже всі загинули (заг. втрати гетьманців автор теж оцінив у 600 чол.), ніж сердюків, які при першій же нагоді виходили з бою.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення KaiserAdler » 04 листопада 2013 22:41

До речі, що там київські газети? Після таких подій і втрат мабуть мали би зарясніти некрологами.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Adam » 04 листопада 2013 22:44

Ох, уж ці січовики! Ну й казкарі західноукраїнські!.. :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Запорожець
Member
Member
 
Повідомлень: 6743
З нами з:
28 лютого 2006 15:06
Звідки: Київ

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Запорожець » 05 листопада 2013 02:20

Pravnyk написав:
Запорожець написав:
Михайло написав:
Запорожець написав:незабаром 95 річниця цього бою!

Як і всього, що сталось наприкінці 1918-го. Сьогодні, наприклад, 95 років Листопадового чину!Так що є широкі можливості для ювілеїв.


9-10 листопада товариством Память у Львові, буде проведена реконструкція Листопадових боїв.


А можна подати на загал інформацію щодо заходу в контексті - можливості участі клубів чи їхніх окремих представників, програма, СХП і т.д.?


То звертайтесь до Любомира.

Я лише подав інформацію, яку знав..
І знову хмари потемніли,
Стріляв наш кулемет,
Комуна боса утікає,
УПА іде вперед!
 

Аватар користувача
Орел
Member
Member
 
Повідомлень: 2303
З нами з:
25 червня 2012 09:52
Звідки: Київ

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Орел » 05 листопада 2013 10:45

KaiserAdler написав:А взагалі-то дата така, що нема чого святкувати...свої своїх побили - на поталу кому?

Друже, не святкувати, а відзначити дату з молебнем за загиблими, при чому загиблими українцями з двох сторін.
"За святую правду-волю
Розбойник не стане,
Не розкує закований
У ваші кайдани"
(Т.Шевченко)
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Михайло » 05 листопада 2013 11:26

Adam написав:Ох, уж ці січовики! Ну й казкарі західноукраїнські!.. :no:

Ви хочете сказати, що в "Історії СС" трішки прикрасили дійсність? Раз так, десь можна почитати про бій, як було насправді?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Adam » 05 листопада 2013 11:54

В ЦДАВОУ, фонд 1074 "Документи Військової Офіції Української Держави". Про сам бій нічого нема (гетьманці розглядали його, як збройну сутичку з бандитами), треба просто співставляти документи.

Я вже 15 років цим не займаюся після того, як у Відділі Громадянської війни в Україні Інституту історії НАНУ мені сказали, що ця тема українській науці не цікава.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення grinder » 05 листопада 2013 12:09

Pravnyk написав:
Запорожець написав:
Михайло написав:
Запорожець написав:незабаром 95 річниця цього бою!

Як і всього, що сталось наприкінці 1918-го. Сьогодні, наприклад, 95 років Листопадового чину!Так що є широкі можливості для ювілеїв.


9-10 листопада товариством Память у Львові, буде проведена реконструкція Листопадових боїв.


А можна подати на загал інформацію щодо заходу в контексті - можливості участі клубів чи їхніх окремих представників, програма, СХП і т.д.?

"Бій" в неділю, 10-го числа. Зі спільних знайомих їде Артем, Макс, я і вінницькі гайдамаки.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Михайло » 05 листопада 2013 12:30

Adam написав:В ЦДАВОУ, фонд 1074 "Документи Військової Офіції Української Держави". Про сам бій нічого нема (гетьманці розглядали його, як збройну сутичку з бандитами), треба просто співставляти документи.
Я вже 15 років цим не займаюся після того, як у Відділі Громадянської війни в Україні Інституту історії НАНУ мені сказали, що ця тема українській науці не цікава.

Просто Ви так однозначно заперечили виклад подій у Версії СС, що я подумав, що Вам відома інша версія.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Adam » 05 листопада 2013 13:20

Мені відома, але всі дослідження з цих подій я вже залишив в домашньому архіві, що зараз зберігається достатньо далеко — не маю змоги навести ТОЧНІ данні втрат. Але вони коливаються у межах до двох десятків разом із пораненими.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Михайло » 05 листопада 2013 13:55

Adam написав:Мені відома, але всі дослідження з цих подій я вже залишив в домашньому архіві, що зараз зберігається достатньо далеко — не маю змоги навести ТОЧНІ данні втрат. Але вони коливаються у межах до двох десятків разом із пораненими.

Тобто, це були Ваші особисті дослідження? Шкода, що Ви їх не опублікували :(
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: 90 років бою під Мотовилівкою.

Повідомлення Adam » 05 листопада 2013 14:16

Шкода, що мені не дозволили написати кандидатську дисертацію! :evil: Правда, я обмежився подіями в Києві та навколо... Але все в минулому.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей