Війскові поховання вояків УНР

Модератор: Global Moderators

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Війскові поховання вояків УНР

Повідомлення Джур » 15 березня 2009 01:09

Чомусь згадалося, що ніколи і ні де (окрім монумента у Ветзларі та якихось уривків про поховання та перепоховання Героїв Крут в Київі, уесесів у Львові) не зустрічав інформації про поховання загиблих вояків у визвольних змаганнях 1918-1922 років. На запоріжчинні, ще зараз можна зустріти 300-річні могили козаків, подекуди навіть окупантів та союзників часів 1СВ, але нема ніяких \"братьских могил\", меморіалів чи то поодиноких могил українських війскових, козаків та старшин, загиинувших \"За волю, за долю, за Україну\"!

Дійсно, влада рад бажала знищити хоч якісь малі спогади про УНР та \"українських буржуазних бойовиків\", хоча повинні були бути свідки, які б передали інформацію дітям та онукам, бо декілька раз зустрічав світлини з похованнь поодиноких козаків УНР де навіть місцеві мітинги мабуть були. А згадалоя мені це при перечитуванні одного листа Петлюри до французської ліги держав (чи як там вона тоді звалась) про визнання незалежності України. Зокрема там йшлося й про героїчну боротьбу українського народу, про загибиль на цьому шляху десятків тисяч синів народу. Може то й перебільшення, але з огляду на постійну зміну фронтів, бої на три сторони, тіф, загибель поранених за відсутністю ліків, такі могили повинні десь бути. :(

В сучасній Україні, встановлено пам`ятники отаманам та партизанам 20-х років, відновлюються війскові поховання стрільців у Львові, але ж були ще гайдамаки, залізна дивізія, запорожці, та багато інших, ці люди клали своє життя за майбутне, та чомусь нічого не чутно, щоб десь, хоча б на місцевому рівні вшановували пам`ять цих синів свого народу, та хочь якось намагались вести пошук цих забутих поховань. Невже чисельність загиблих була мізерною, та за ці роки загинуло лише декілька десятків вояків? Може з дослідників хтось щось зустрічав? Може є якийсь реєстр (чи навіть пофантазую, сайт з описом та картами) поховань?
 

vahmistr
Member
Member
 
Повідомлень: 152
З нами з:
02 лютого 2008 21:41
Звідки: тернопіль

Повідомлення vahmistr » 15 березня 2009 09:39

Усе в Ваших руках, якщо немає меморіалів, то робіть. А поки що подивіться сюди http://relicfinder.info/forum/viewforum.php?f=1
вахмістр
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Повідомлення Джур » 15 березня 2009 12:04

Дякую за посилання! Але по УНР там я знайшов лише \"Кладбища солдат армии УНР в Польше\". Складається таке враження, що наші війска билися й гинули лише в Польщі. :( Хоча там і могили бувших українських старшин, після поразки УНР ставших офіцерами Польщі, померших вже в Польщі.

На нашій землі зустрічаются війскові цвинтари та меморіали австріякам, німцям, бельгійцям, полякам, навіть туркам з 1СВ, але чомусь не чув я про такі воякам УНР...
 

vahmistr
Member
Member
 
Повідомлень: 152
З нами з:
02 лютого 2008 21:41
Звідки: тернопіль

Повідомлення vahmistr » 15 березня 2009 12:44

Я, якимось чином, дотичний до появи і відновлення меморіалів німецьким, австрійським, угорським, бельгійським і турецьким воїнам ПСВ... Отож, прозоро натякаю - бачите що є проблема - вирішуйте її, не треба плакатись і нарікати... Якщо не Ви , то ніхто...
вахмістр
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 15 березня 2009 16:24

В Україні реально існує кілька могил учасників Визвольної війни 1917-1922 рр.:
1. Василя Тютюнника у Рівному,
2. Євгена Мешківського у Тернополі (дякую vahmistr, він викладав це фото)
3. Учасників бою під Крутами Шульгіна, Наумовича та командира Студентської сотні сот. Омельченка на Лук`янівському цвинтарі,
4. Братське поховання розстріляних під Базаром 1921 р.
5. генерала Яківа Гандзюка у Видубецькому монастирі у Києві...
... Може, когось забув?...

Щодо інших, то є багато свідчень про місця загибелі та поховання тієї, або іншої особи, але ж шукати ці місця зараз дуже важко. Їх можна визначити хіба що приблизно.
В якійсь з гілок я вже згадував про братські поховання у Маріїнському паркові у Києві. Приблизно все зрозуміло... Але щоб точно виявити, треба копати... А чи потрібно це робити? Така ж сама ситуація і з Лук`янівським цвинтарем у Києві. Приблизно я знаю місця, де закопували страчених офіцерів РІА та старшин Армії УНР, що мешкали в УРСР, за справами 1930-1934 рр (за моїми підрахунками, понад 200 осіб. Це -- щонайменше...). Але щоб щось довести, треба копати... Знов таки напрошується питання: чи варто?
Наведу ще один приклад. Позаминулого року була річниця (90 років) трагічної загибелі киянина, останнього головнокомандувача РІА у ПСВ генерала М.Духоніна. Він похований поруч зі своїми родичами на Лук`янівці. Вдова М.Духоніна свого часу вирішила за краще не ставити пам`ятник на могилі чоловіка. Завдяки цьому могилу не було піддано плюндруванню. Я пропонував двом київським бізнесменам, які позиціонують себе, як збирачи тематики РІА та великі шонувальники військової історії (один з них -- позиціонує себе публічно), встановити пам`ятний знак або пам`ятну дошку. Цікаво, що гроші на це були потрібні порівняно невеликі. Але виявилось, що якщо б я, скажімо, запропонував цим людям нагрудний знак або якісь речі М.Духоніна, вони б погодились, а вшанувати пам`ять людини (або, в їх уяві, витратити \"чесно зароблене на торгівлі ковбасою бабло казна на що\") -- на це \"дєнєг НЄТ!\"
З українськими військовими похованнями ситуація дещо краща. Є люди, готові вкласти власні гроші на подібні акції. Але їм потрібно вказати КОНКРЕТНУ могилу, на якій немає пам`ятника. Як приклад, наведу історію з пошуком поховання П.Болбочана. Люди були готові вкластись. Ну, виїхали до ст. Балин. Ну, походили там скрізь... Вліво глянь -- поле, вправо глянь -- теж саме поле.... І де це його пам`ятник Болбочану ставити?
Ось така ситуація. І я не можу сказати, що вона гарна чи погана. Що могли -- віновили. Що не можемо відновити -- про те пам`ятаймо.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 15 березня 2009 16:41

Здається, я вже викладав ці фото. Вони 2006 р. Це -- ділянка родини Наумовичів на Лук`янівському цвинтарі. У ній же поховані Шульгин та Омельченко. Наскільки я знаю, нащадки Наумовичів тривалий час відмовлялися від допомоги щодо впорядкування родинної ділянки. Зараз, ніби, там вже стоїть якийсь цікавий пам`ятник (але я на Лук`янівці з 2006 р. не був, отож, навіть не знаю. Як потепліє, збираюсь заїхати -- пофотографувати).

Зображення

Зображення

В мене взагалі була ідея поїздити по місцях бойових дій Арії УНР та пошукати рештки могил .Тим більше, інфа про них в мене більш-менш зібрана (у ЦДАВОВУ навіть є дві справи, присвячені винятково описанню загибелі різних воїнів АУНР з зазначенням їх поховання). Але особисто в мене весь час не вистачає або часу, або грошей, або автотранспорту для цієї справи. А помічників, як доходить до справи, як правило, не знаходиться... :(
 

vahmistr
Member
Member
 
Повідомлень: 152
З нами з:
02 лютого 2008 21:41
Звідки: тернопіль

Re:

Повідомлення vahmistr » 15 березня 2009 18:14

Тинченко написав:В Україні реально існує кілька могил учасників Визвольної війни 1917-1922 рр.:
1. Василя Тютюнника у Рівному,
2. Євгена Мешківського у Тернополі (дякую vahmistr, він викладав це фото)
3. Учасників бою під Крутами Шульгіна, Наумовича та командира Студентської сотні сот. Омельченка на Лук`янівському цвинтарі,
4. Братське поховання розстріляних під Базаром 1921 р.
5. генерала Яківа Гандзюка у Видубецькому монастирі у Києві...
... Може, когось забув?...


Буває... В Луцьку, в часи мого дитинства, було старе православне кладовище. Зараз на його місці сквер. Там був похований генерал-хорунжий Олекса Алмазов і літуни УНР. Кладовище знесли, а вже за незалежності поставили два памятних знака... Про Алмазова пишуть його земляки з Херсона, тут є і фото http://unr.at.ua/publ/1-1-0-1
вахмістр
 

Аватар користувача
PASSER
Member
Member
 
Повідомлень: 600
З нами з:
12 квітня 2008 09:15
Звідки: Київ

Повідомлення PASSER » 15 березня 2009 20:42

Тинченко написав:я вже згадував про братські поховання у Маріїнському паркові у Києві. Приблизно все зрозуміло... Але щоб точно виявити, треба копати... А чи потрібно це робити? Така ж сама ситуація і з Лук`янівським цвинтарем у Києві. Приблизно я знаю місця, де закопували страчених офіцерів РІА та старшин Армії УНР, що мешкали в УРСР, за справами 1930-1934 рр (за моїми підрахунками, понад 200 осіб. Це -- щонайменше...). Але щоб щось довести, треба копати... Знов таки напрошується питання: чи варто?

Цікаво, а чому не варто? Зовсім не обов'язково робити цвинтар посеред парку, але перенести прах на діюче кладовище, а в парку пам'ятний знак чи повноцінний пам'ятник (стоїть же там Ватутін) - чому ні :?:
Із Лук'янівським цвинтарем те ж саме, і переносити не треба - чому ж не варто :?: :?: :?:
 

Аватар користувача
Марко Козубель
Member
Member
 
Повідомлень: 395
З нами з:
11 жовтня 2008 13:45
Звідки: III Rzeczpospolita

Повідомлення Марко Козубель » 15 березня 2009 20:51

W Polsce też są pomniki na cześć żołnierzy URL:
-w Aleksandrowie Kujawskim (był tam obóz internowania)
-i koło Przemyśla gdzie też był obóz internowania
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 15 березня 2009 22:27

vahmistr написав:В Луцьку, в часи мого дитинства, було старе православне кладовище. Зараз на його місці сквер. Там був похований генерал-хорунжий Олекса Алмазов і літуни УНР


Перепрошую, а що це за літуни УНР, поховані у Луцьку? Начебто, там таких не було... Місця останнього спочинку більшості українських льотчиків мені відомі. Але щоб хтось "забрідав" до Луцька -- такого не знаю
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 15 березня 2009 22:31

PASSER написав:Цікаво, а чому не варто? Зовсім не обов'язково робити цвинтар посеред парку, але перенести прах на діюче кладовище, а в парку пам'ятний знак чи повноцінний пам'ятник (стоїть же там Ватутін) - чому ні
Із Лук'янівським цвинтарем те ж саме, і переносити не треба - чому ж не варто


Тому що потрібно проводити ексгумацію за всіма правилами судово-медичної експертизи. Я ще можу припустити, що таке можливо у Маріїнському паркові... Хоча, знов таки: батьки з дітьми гуляють, весільні пари, та й взагалі публіка гуляє, а тут -- черепи, кості, ями бруд...
З Лук`янівською ще важче -- там куди не поткнись, усюди гробки. Тільки зачепи щось -- і поховання сотнями підуть. Ні, краще це не зачіпати :evil:
 

Аватар користувача
PASSER
Member
Member
 
Повідомлень: 600
З нами з:
12 квітня 2008 09:15
Звідки: Київ

Повідомлення PASSER » 15 березня 2009 23:00

А як же \"никто не забыт, ничто не забыто\"??? Чим краще, що батьки з дітьми, весільні пари та взагалі публіка будуть з року в рік топтатись по кістках воїнів, аніж один раз ці кістки побачать, а потім гулятимуть біля пам'ятника?
Ну і з Лук'янівкою... підуть поховання сотнями... ну так сотні і перепоховати по-людськи. Крім того, зараз є любителі з одного боку занижувати, а з іншого завищувати кількість жертв радянського режиму, а тут би оприлюднити дані екгумації за всіма правилами судово-медичної експертизи. Інша справа, скільки на це піде часу і коштів, але все одно варто (як на мене, звичайно).
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Повідомлення Джур » 16 березня 2009 00:43

Отож, прозоро натякаю - бачите що є проблема - вирішуйте її...


....та я ж тількі за! Нічого ні в кого не прошу, а намагаюся з`ясувати що та до чого. Але кажу ш, є війскові пошукові загони, які працюють по 2СВ, є люди,які впорядковують цвинтарі та поховання іноземців, то все добре... та ніхто (за деякими виключеннями) не працію по УНР. Ніхто не плачиться, але я навіть не знаю, де в свойому місцевому архіві я можу знайти такі данні, щоб хоч якось наголосити про це. Мабуть вся інформація якось йшла до генштабу, та має бути десь в держархіві в Київі.

Поділітся своїм практичним досвідом з усіма бажаючими.

чи варто?


Якщо чесно, то саме від Вас, пане Тинченко, я не очикував такої відповіді. Пробачте.

Справа в тім що обмежене коло людей, фахівців, дослідників знає про такі місця. Та знайти навіть якісь натяки чи вказівки на такі поховання майже не можливо, я, наприклад, ні де не бачив, не зустрічав таких (та навіть тих, про які ви кажите). Думаю, якщо б ці данні були б більш відомі, то справа була б не такою вже й безперспективною. Спочатку це б прикуло увагу журналістів, а за нею вже і інші зацікавлені б з`явились.

Та то вже велика помилка нашої влади. Пам`ятаєте радяньскі патріотично-пропагандистські шкільні заходи? Коли школяриків за для виховання водили на лінейки по братьских могилах, на війскові меморіали і т.п. Таким чином молодь баче і відчуває зв`язок з минулим, вже ніхто не скаже, що Україна то чийсь \"заокеанський проект\", який з`явився на рівному місці. Та навіть історія з її трагедіями та перемогами стає дещо іншою, більш реальною, чи що.

Та головна відповідь на питання \"чи варто\", - ТАК! Бо якщо не будемо шукати цих полеглих зараз, то ще через 50 років вже зовсім нічого не знайдемо та й не шукатимемо. А це, по-перше, не по христианські, а по-друге, робить ці жертви марними. Бо якщо держава, громадяни за яких вони віддали свої життя не шанує і не пам`ятає їх, то хто ж їх буде шанувати ? На чому виховувати патріотизм молоді будемо, на павліках морозових, та тимурові з його командою? Адже лише Героями Крут коло полеглих за незалежність не обмежується!

-w Aleksandrowie Kujawskim (był tam obóz internowania)
-i koło Przemyśla gdzie też był obóz internowania


Pan Марко Козубель, mówicie o tym: http://www.rowery.olsztyn.pl/wiki/miejs ... w_kujawski


В мене до Вас, пане Тинченко, та для всіх, хто володіє такою інформацією пропозиція, ну раз вже якісь труднощі з вшануванням своїх полеглих вояків \"в реалі\", то хоча б давайте в цій гілці залишати чи то знімки, чи прикмети, адреси, координати таких похованнь (краще б було завести якусь мапу, типу гуглівської, та на ній робити позначки) . А рано, чи пізно, знайдуться люди та організації на місцевому рівні, які побажають відновити пам`ять народну, та якось вшанувати полеглих, чи то дошкою, чи то пам`ятником. І за для цього не обов`язково кожен раз ексгумації робити.
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Повідомлення Джур » 16 березня 2009 01:20

Ось, до речі, єдиний відомий мені на Харківщині, пам`ятний Хрест у Лозовій:

Зображення

Про його нелегку долю пише один з наших форумчан, В`ячеслав Труш.
 

Аватар користувача
19krzysztof54
Member
Member
 
Повідомлень: 209
З нами з:
05 жовтня 2006 15:02
Звідки: Warszawa - Polska

Re:

Повідомлення 19krzysztof54 » 16 березня 2009 02:07

Марко Козубель написав:W Polsce też są pomniki na cześć żołnierzy URL:
-w Aleksandrowie Kujawskim (był tam obóz internowania)
-i koło Przemyśla gdzie też był obóz internowania


Cmentarze ukraińskich żołnierzy są także w Krakowie, Wadowicach, Kaliszu, Dąbiu, Lublinie itd. Kwatery lub pojedyńcze groby znajdują się również na wielu innych cmentarzach. Są to groby jeńców i internowanych. "Prawdziwe" groby poległych znajdują się w okolicach Lubaczowa (walki z armią URL) i Przemyśla (walki z UHA)

Dwie kwatery żołnierzy ukraińskich są także w Warszawie na cmentarzu prawosławnym:

Зображення
Fragment pomnika
Зображення

Пане Джур! Zapraszam za kilka dni na www.rowery.olsztyn.pl! :) Będą tam zdjęcia z kwater ukraińskich w Warszawie, a także opis. Obiecuję! :)
Lance do boju, szable w dłoń!
 

Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 6 гостей