Панцирні Авта в Українських військах

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 09 серпня 2006 19:40

Supergrey написав:Егеж бац -бац і у ту степ


Перечитав я спогади Селявкіна, і дійшов висновку, що мали Ви на увазі, напевно, себе. Отже...

Supergrey написав:Тинченко написав:
Про Чорноморський панцирний дивізіон.... Не було такого дивізіону в ДАУНР Laughing Був саморобний панцирний потяг "Чорноморець", який дійсно захопили червоні у Києві. Напевно, з нього і вийшов "панцирний дивізіон".

Ні це червона частина, сформована на Україні з місцевого ресурсу. чому і роззброїли ( "наплявать,наплявать -надоело воевать" самий топовий шлягер середини 1919 року)


Селявкин пише, що це дивізіон, який звідкись прибув до Києва у серпні 1919 року. Чому Ви вирішили що він був укомплектований з місцевого ресурсу -- я так і не второпив. Тим більше -- яке це має відношення до нашої розмови про долю панцирок ДАУНР???

Supergrey написав:Селявкін згадував про танки т а панцерки, як свідчить назва. Нарешті є ж ще й ті спогади що у архівах


За Селявкіним -- танки вони захопили в Одесі у березні 1919 р. у військ Антанти. Ну, причому тут, знов таки, ДАУНР?

Supergrey написав:Ну як знавцю 1 та 2 Українських дивізій Вам мабуть відомо число панцирок у групі Курського напрямку на початок бойових дій


Знов таки, яке це має відношення до ДАУНР? Що з цього виходить?? Що вони, скажімо, після початку бойових дій не могли поповнюватися озброєнням з Радянської Росії??? Чи могли???? Або як :?: :twisted:

Supergrey написав:А це "соответствует королевской чести"

Модератори що на це скажуть? Бо армія хоч і Українська та Червона, на інший форум не відправлять?


Наскільки я пригадую, пару людей з Росії, які знаються на цій темі і можуть взяти участь у цій дискусії, за своїм корінням -- з України. Українську розуміють добре. А це -- головне. Нехай вже пишуть російською. Як і наші гості поляки -- польською
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 10 серпня 2006 01:11

Тинченко написав:З кінця листопада 1918 року територію Донецького басейну контролював 3-й Гайдамацький полк Омеляна Волоха -- тримав фронт проти білогвардійців. Вступав також у бої з лівоесерівськими загонами Сахарова, але з частинами РСЧА не зустрічався та боїв не вів. 2-3 січня 1919 р. полк облишив Донецький басей та вирушив в р-н м. Харкова. Слідом за тим цей регіон зайняли частини 2-го корпусу Добровольчої армії, Південної та Донської армій. Саме з ними і воювала група Кожевнікова, частини Дибенка, і т.д.

У Вас не зовсім чітке уявлення про події на цьому театрі. Ще підчас перебування Волоха згуртувалися місцеві загони повстанців червоного окрасу і після того як Волох вирушив вони займали територію воюючи з місцевими офіцерськими зразковими сотнями та залишками варти. З тих дружин деякі зразу ж об"явили себе часткою Добрармії (як в Ізюмі), а інши місськими частинами самозахисту (як у Бахмуті). Волох загрозу від повстанців Солерайона відчував, тому несподівано для них знявся і прихопивши гроши з Бахмутського банка під прикриттям панцерпотяга пішов у напрямку Харківа, перед цим він направляв панцирку до Ізюма у розвідку. Повстанці переслідували його, але в Лимані затрималися щоб за добу зробити панцирку, після чого вже в Балаклеї застали покинуті состави.
Мій слов"янський приятель люб"язно дозволив мені використати деякі спогади місцевих ватажків повстанців. Ось що пише Іван Чаплін, який командував переслідуючим загоном:
"По приезду на ст. Балаклея, я также не застал петлюровцев так как последние высадились и походнім порядком отправились на Константиновскую. Здесь петлюровцами был оставлен эшелон, один броневик, один вагон с оружием, два вагона хлеба..."
Цікаво, що раніше у листопаді Чаплін як командир формуємої робітничої дружини для боротьби з гетьманськими каральними загонами проводив переговори з Волохом, від якого отримав 100 гвинтівок.
Тинченко написав:У розпорядженні 3-го Гайд. полку панцирних авт не було. Був лише панцирний потяг -- захоплений у білих (потім -- "Гайдамака", про який ми вже тут неодноразово згадували).

У 1927 році було проведено збори червоних партизан Лісічанська, дебати були бурні, пред"яви один одному були неслабі. Ось що було на тему Волоха і панцирок у протоколі.
17 грудня 1918 р.(ст.ст) робітники Лісічанського заводу що будували панцирки для Волоха затребували його для пояснень "по текущему моменту". Волох прибув, пояснення дав, після чого "...перестали совсем верить в батько Волоха. На другой день петлюровці стали отступать."
Далі з протоколу:
"Припоминаю что Варваропольская, Кадиевская и Попаснянская дружины прибыли между 10-16 декабря 1918 г.(ст.ст).Когда получилось слияние , был заказан заводу броневик, каковой был начат при петлюровцах. 23 декабря 1918 года был выпущен бронепульман и отряд двинулся в наступление на ст. Попасная, занятую 24 декабря по старому стилю. Забрав оттуда несколько паровозов из-за нехватки патронов отступили. 25 декабря прибыл броневик Гарфорд...вторично двинулись на Попасную. 28-29 декабря начали прибывать передовые части 4-й партизанской дивизии "
До цього прямого зв"язку з червоними не було. Бахмут був захоплен червони тільки 20 січня. З добровольцями ще не контактували
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 10 серпня 2006 01:33

Тинченко написав:Supergrey написав:
Ну як знавцю 1 та 2 Українських дивізій Вам мабуть відомо число панцирок у групі Курського напрямку на початок бойових дій


Знов таки, яке це має відношення до ДАУНР? Що з цього виходить?? Що вони, скажімо, після початку бойових дій не могли поповнюватися озброєнням з Радянської Росії??? Чи могли???? Або як Question Twisted Evil

У Вас є хоч один приклад прибуття з Росії панцирок для Украінського фронта у перший половині 1919 р крім 30-го АБО?
Між тим у цей час зформовані
АБДОН Селявкіна
Чорноморський дивізіон
Дивізіон 1-ї дивізії (4 в дивізіон і 3 в ремонт)
Дивізіон Заднепровської дивізії (точніше 2 бригади Петренко- а це панцирки взяті в Катеринославі)
Це не враховуючи взяті Григорєвим у Херсоні

Тинченко написав:Supergrey написав:
Селявкін згадував про танки т а панцерки, як свідчить назва. Нарешті є ж ще й ті спогади що у архівах

За Селявкіним -- танки вони захопили в Одесі у березні 1919 р. у військ Антанти. Ну, причому тут, знов таки, ДАУНР?

Ви поставили під сумнів спогади Селявкіна тому що він не написав про свій арешт, я ж у свою чергу вказав що було головною темою спогадів як свідчить назва, якби він написав кілька книжок, то одну б як Дубінський може про одні арешти і видав Вам на радість
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 10 серпня 2006 01:55

Тинченко написав:Селявкин пише, що це дивізіон, який звідкись прибув до Києва у серпні 1919 року. Чому Ви вирішили що він був укомплектований з місцевого ресурсу -- я так і не второпив.

У РСЧА не формували дивізіони тільки в УРЧА , тільки загони, тому й АБДОН Селявкіна у Москві розформували на загони.
А постачання з Росії не було, більш того і свої приховували щоб на Донбас не відправили проти Добрармії.
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 10 серпня 2006 16:25

Supergrey написав:Волох загрозу від повстанців Солерайона відчував, тому несподівано для них знявся і прихопивши гроши з Бахмутського банка під прикриттям панцерпотяга пішов у напрямку Харківа


Волох залишив Донецький басейн зовсім не цьому. Його полк з наказу Болбочана було перекинуто в район Харкова для боротьби з 2-ю Українською радянською дивізією.

Щодо спогадів партизанів.... :twisted: Знаєте, слід критичніше ставитись до джерел, особливо таких, м`яко кажучи, ненадійних. Мого прадіда, який був у київському підпіллі, німці повісили у Києві у 1942 році. Видали його німцям свої ж -- підпільники, бл.... (так склалися обставини). Так вони (ті хто видали) по війні такої х... понарозповідали, що їм ще і купу нагород понадавали, і персональними пенсіонерами зробили, і т.д.

А ще мені під час Перебудови дісталися до рук т.зв. персональні архіви червоногвардійців з Подільського і Шевченківського музеїв історії партії (м. Києва). Один кадр разів з п`ять переписував свої спогади (всі варіанти збереглися) -- набиваючи собі ціну. Перший варіант -- "безневинна" участь у вуличних боях з військами ЦР. Останній варіант -- він -- командир Червоногвардійського загону, який взяв до полону цілий полк ЦР і захопив два панцирних потяги!!!
Діду таки дали персональну пенсію!... :lol:

Взагалі партизанські побрехенькі з історії всіх воєн -- це розповсюджений різновид байок накшталт Толкієнізму.

Supergrey написав:У Вас є хоч один приклад прибуття з Росії панцирок для Украінського фронта у перший половині 1919 р крім 30-го АБО?
Між тим у цей час зформовані
АБДОН Селявкіна
Чорноморський дивізіон
Дивізіон 1-ї дивізії (4 в дивізіон і 3 в ремонт)
Дивізіон Заднепровської дивізії (точніше 2 бригади Петренко- а це панцирки взяті в Катеринославі)
Це не враховуючи взяті Григорєвим у Херсоні


В даній дискусії шукати подібну інформацію -- Ваша справа. Ми лише відповідаємо за наше озброєння і наші панцирки. Про дивізіон 1-ї дивізії я писав -- там були панцирки з 5-го дивізіону АУД. Панцирки Григор`єва з одеського угруповання військ Антанти та Доброармії. Про Чорноморський дивізіон -- вперше вичитав від Селявкіна. Якщо Ви нам розкажете, де його сформували і чим він був озброєний -- спробуємо знайти "кінці" разом (якщо це були дійсно наші панцирки, я навіть вже приблизно підозрюю -- звідки вони могли там взятися. Але, знов таки, з Вас -- вихідні дані).

Ми, наприклад, знаємо всі свої панцирки "в обличчя" і долю кожної можемо простежити. А Ви, як я розумію, навіть не знаєте, що з себе являли ці АБДОНи і чим вони були озброєні.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 10 серпня 2006 16:31

Supergrey написав:По приезду на ст. Балаклея, я также не застал петлюровцев так как последние высадились и походнім порядком отправились на Константиновскую. Здесь петлюровцами был оставлен эшелон, один броневик, один вагон с оружием, два вагона хлеба..."


А може це були махновці, чи сахаровці, чи гремліни з гоблінами??? :P

А може він нікого і не переслідував, а теж просто хотів персональну премію :P
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 10 серпня 2006 21:45

Тинченко написав:Волох залишив Донецький басейн зовсім не цьому. Його полк з наказу Болбочана було перекинуто в район Харкова для боротьби з 2-ю Українською радянською дивізією.

Ну і як він цей наказ виконував? Взагалі хтось про діяльність Волоха на сході зрозуміло розповів? Про будівлю панцирок у Лісічанську я бачу Ви почули вперше?

Тинченко написав:Щодо спогадів партизанів.... Twisted Evil Знаєте, слід критичніше ставитись до джерел, особливо таких, м`яко кажучи, ненадійних. Мого прадіда, який був у київському підпіллі, німці повісили у Києві у 1942 році. Видали його німцям свої ж -- підпільники, бл.... (так склалися обставини). Так вони (ті хто видали) по війні такої х... понарозповідали, що їм ще і купу нагород понадавали, і персональними пенсіонерами зробили, і т.д.

Критично треба ставитися до всього. А також і до суто офіційних документів які писалися на різних рівнях, і багато з них дійсності не відповідали. Ви ж приводили приклад коло приховувалася втрата панцирки. До речі це було і у червоних. Трофейні панцирки приховували щоб не віддавати штабам. Ігнорувалися прикази не будувати самостійно панцирок, а побудовані не реєструвалися.
Те що я писав пробито по кільком десяткам спогадів з трьох областних архивів, та різних місцевих музеїв (це Вам не вершки сбивати у центральних архивах :) , хлопці багато архивної пилюки наковталися)
Спогади Чапліна (до речі це один з командирів 12 Українського полка) збігаються наприклад з спогадами ватажків Ізюмського повстання там де вони перехрещувалися.
До речі Чаплін у 41-теж був командиром партизанського загону, ні його не видали як Вашого прадіда, просто командири інших загонів відмовилися поділитися продуктами коли у нього накрилася база, зголоднілі партизани виходили в пошуках їжи з лісу до сел де їх і попереловили.
Наведений уривок з протоколу цікавий тим що це була спроба виявити хто є хто, коли звели три десятки діячів місцевих повстанців щоб к десятиріччю ЖР написати справжню історію подій, там багато чого набалакали зайвого про один одного. Але по датах і подіях там пробили все чітко. Став би я Вам про Гарфорд писати коли це мені попалося в одному документі.
Тинченко написав:Один кадр разів з п`ять переписував свої спогади (всі варіанти збереглися) -- набиваючи собі ціну.

І мені такий попадався Марк Кабанов, який писав що був командиром БП "Молнія" крім всього іншого, так у нього і нащадки вже після смерті бомбардували листами до всіх, вимагаючи "истинной оценки заслуг и исторического вклада "
Вам не догодиш. Білі джерело ненадійне, червоні теж. Звиняйте папуаси і туареги, як цілковито незалежні, про Волоха ще не написали.
Тинченко написав:А Ви, як я розумію, навіть не знаєте, що з себе являли ці АБДОНи і чим вони були озброєні.

Та й Ви по сходу Украіни не дуже, як я розумію....
Основну мою тему Ви знаєте, інше це побічний результат.
АБДОН був один, про його озброення Селявкін писав не тільки в опублікованих спогадах, але й в тих що в архиві.
До речі Ви щось проскочили 4 панцерки захоплені Дибенко у Катеринославі.(про них і в Вашому улюбленому 3-томнику, і навіть у Савченка є )
Востаннє редагувалось Supergrey в 10 серпня 2006 22:05, всього редагувалось 1 раз.
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 10 серпня 2006 22:02

Тинченко написав:А може це були махновці, чи сахаровці, чи гремліни з гоблінами??? Razz
А може він нікого і не переслідував, а теж просто хотів персональну премію

Це слід розуміти як відсутність інших аргументів?
До речі махновці у цей час діяли значно южніше, а Савонов пізніший махновський діяч з тих країв, тоді ще носив український однострой.
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 12 серпня 2006 14:26

Привіт!
Розібрався я з Вашими панцирними частинами. Нічого складного немає. І навіть не треба збирати “слівки” у столичних архівах. Просто, слід уважно читати джерела. Особливо – “улюблені” – на яких Ви посилаєтесь.

Отже, у виданнях, в яких докладно описується бій частин 2-ї Української радянської дивізії з ДАУНР за Катеринослав я не знайшов згадок про захоплення або відбиття панцирок у ДАУНР в цьому місті.

Проте, у т.1, кн.2 “Гражданская война на Украине” (сб. Док., Київ, 1967, на який Ви посилаєтесь), я знайшов документ “Дислокація групи військ Харківського напряму на 15.02.1919”, в якому згадується про формування у м. Катеринославі при 3-й Українській радянській дивізії броньового загону у складі “2 машины с пулеметами, 2 полуброневика и 1 машина с орудиями (Гочкиса)”. Слова “броневик” у цьому повідомленні немає, як і походження цих, з дозволу сказати “панцирок” (як я зрозумів – йдеться про саморобні панцирки – звичайні автомашини, обшиті залізом). Ще одне припущення – їх могли склепати на швидку руч десь на Амур-Нижньодніпровському заводі, або – в Олександрівську, де ще за часів Першої світової війни було створено майстерню з їх ремонту. Але, ніяких підтверджень того, що вони колись належали до ДАУНР, я так і не знайшов.

Далі цей панцирний дивізіон належав до 2-ї бригади 1-ї Задніпровської дивізії, далі – до Кримської армії, далі, потім вже як “Чорноморський взвод броньомашин” -- до 7-ї Української радянської дивізії, ну а далі його роззброїв Селявкін у Києві, тільки обізвав дивізіоном. Отже, це одна й та сама частина.

Про озброєння дивізіону Селявкіна – дійсно багато написано. Найбільше їм було передано озброєння з Одеси – відібрані від військ Антанти та білогвардійців танків та панцирок. Іншими словами – до ДАУНР теж ніякого відношення це не має.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 12 серпня 2006 14:30

Supergrey написав:Про будівлю панцирок у Лісічанську я бачу Ви почули вперше?


Не чув. "А был ли мальчик"? І якщо їх будували "на замовлення Волоха", то куди вони потім поділися?
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 12 серпня 2006 14:35

Supergrey написав:Це слід розуміти як відсутність інших аргументів?


Я вже писав. У 3-му Гайдамацькому полкові панцирок не було, а інших частин крім гайдамаків Волоха у Донецькому басейні не було. І потім, слабо собі уявляю, щоб гарно озброєний півторатисячний полк, з гарним панцирним потягом, який відбув з Донецького басейна не під тиском ворога, а волею обставин, "втікав" перед якимось партизанським загоном, кидаючи по дорозі всяку зброю та майно. Та і потім, якщо ця панцирка дійсно була, то куди вона потім поділася?
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 13 серпня 2006 18:57

Полтава
"Нами отбиты у неприятеля бронированный поезд, два бронированных автомобиля, три трехдюймовых и одно шестидюймовое орудие, 25 пулеметов, большое количество винтовок. Кроме того, нами захвачены большиие склады. "
РГВА ф.174 оп.2 д.1 л.34
Коментарі будуть?

Тинченко написав:Про озброєння дивізіону Селявкіна – дійсно багато написано. Найбільше їм було передано озброєння з Одеси – відібрані від військ Антанти та білогвардійців танків та панцирок.

Танки з під Березівки це далеко не Одеса (трофеї 15-го полка).
Коли була захоплена Одеса у квітні і коли зформували дивізіон у лютому, і Григор"єв так оце все і віддав
Lupus in fabula
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 13 серпня 2006 19:40

Тинченко написав:2 полуброневика


Цілком ймовірно - машини "Рено". 30 таких панцирних авт придбала Росія, але вони вважались неповноцінними - не мали горизонтальної броні (інакше кажучи, даху) і використовувались в авторотах для супроводу колон.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 13 серпня 2006 19:44

Тинченко написав:atez написав:
штабс-капітана Поплавко


У 1917 році -- член Центральної Ради та представник Українського Генерального Комітету при штабі Одеської ВО. Член партії українських есерів.


Чи це дійсно той самий Віктор Поплавко, що був конструктором панцирних автомобілів і к-ром Панцирного автомобільного дивізіону Особливого призначення? Той Поплавко з осені 1916 р. був підвищений у званні до капітана.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 14 серпня 2006 12:52

Supergrey написав:два бронированных автомобиля


Це 2 панцирки з 6-го дивізіону (або -- 7-го? -- з Харкова -- бо звідти було евакуйовано всі, навіть непрацюючі панцирки, правда - -незрозуміло -- куди), які так і не встигли відремонтувати, а тому залишили покинутими у Полтаві. Інші дві з 6-го панцирного дивізіону -- на ходу, були у складі Запорізького корпусу (одну з них звали "Мазепинець").

Supergrey написав:Танки з під Березівки це далеко не Одеса (трофеї 15-го полка).
Коли була захоплена Одеса у квітні і коли зформували дивізіон у лютому, і Григор"єв так оце все і віддав


Дивізіон сформували у лютому. Танки і низку панцирок з Одеси йому передали у квітні. Є дуже відоме фото: танк "Рено" на якому вісить прапор дивізіону Селявкіна (тобто, з написом -- "Особый и т.д.), поруч -- панцирка (з цифрою "5"), ну і підпис -- "танки, захваченные красными войсками у интервентов в Одессе в апреле 1919 года" (чи щось в цьому дусі). Фотка є ледь не у всіх рад. виданнях, у тому числі, здається -- і в спогадах Селявкіна.
Потім, наскільки я пиргадую, 15-й полк ім. Т.Г. Шевченка захопив один чи два танки саме у бою з військами Антанти та добровольцями. І з ДАУНР, наскільки я пригадую, навесні 1919 р. цей полк не воював (потім частина його навіть перейшла до ДАУНР).

atez написав:Чи це дійсно той самий Віктор Поплавко, що був конструктором панцирних автомобілів і к-ром Панцирного автомобільного дивізіону Особливого призначення? Той Поплавко з осені 1916 р. був підвищений у званні до капітана.


Той самий. Восени 1916 він був представлений до звання капітана. У 1917 р. таки його отримав.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей

cron