Панцирні Авта в Українських військах

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 14 серпня 2006 21:56

Тинченко написав:Проте, у т.1, кн.2 “Гражданская война на Украине” (сб. Док., Київ, 1967, на який Ви посилаєтесь), я знайшов документ “Дислокація групи військ Харківського напряму на 15.02.1919”, в якому згадується про формування у м. Катеринославі при 3-й Українській радянській дивізії броньового загону у складі “2 машины с пулеметами, 2 полуброневика и 1 машина с орудиями (Гочкиса)”. Слова “броневик” у цьому повідомленні немає, як і походження цих, з дозволу сказати “панцирок” (як я зрозумів – йдеться про саморобні панцирки – звичайні автомашини, обшиті залізом). Ще одне припущення – їх могли склепати на швидку руч десь на Амур-Нижньодніпровському заводі, або – в Олександрівську, де ще за часів Першої світової війни було створено майстерню з їх ремонту. Але, ніяких підтверджень того, що вони колись належали до ДАУНР, я так і не знайшов.


В захваті від Ваших аналітичних здібностей! Етімологія як метода аналіза матеріальної частини-це круто! Щоб бути послідовними застосуємо цю методу й до документа “Дислокація групи військ Харківського напрямку на 30.01.1919” де згадується "30-й бронеотряд на 3 автомобиля" і що ми бачимо знов таки "Слова “броневик” у цьому повідомленні немає, як і походження цих, з дозволу сказати “панцирок”. Кляті москалі обдурили Антонова. Таким чином завдяки Вашої методи можна впевнено константувати, що червоні взагали не мали автопанцирок. Треба спогади Селявкіна під цим кутом передивитись...
Чи не буде порушенням Ваших авторських прав коли я застосую цю методу до бронепотягів. Якщо паротяг без "панцерний" або "броньовий", то й вважати його звичайним, як віз та все інше.
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 14 серпня 2006 22:39

Тинченко написав:Дивізіон сформували у лютому. Танки і низку панцирок з Одеси йому передали у квітні. Є дуже відоме фото: танк "Рено" на якому вісить прапор дивізіону Селявкіна (тобто, з написом -- "Особый и т.д.), поруч -- панцирка (з цифрою "5"), ну і підпис -- "танки, захваченные красными войсками у интервентов в Одессе в апреле 1919 года" (чи щось в цьому дусі). Фотка є ледь не у всіх рад. виданнях, у тому числі, здається -- і в спогадах Селявкіна.
Потім, наскільки я пиргадую, 15-й полк ім. Т.Г. Шевченка захопив один чи два танки саме у бою з військами Антанти та добровольцями. І з ДАУНР, наскільки я пригадую, навесні 1919 р. цей полк не воював (потім частина його навіть перейшла до ДАУНР).


Танки були взяті 19-го березня- 3 в бою і 2 покинуті бо застрягли. На самом фото написано "Один из многих танков взятый нашей Красной Армией у французов под Одессой". Фото це скоріш за все зроблено на стройовому смотрі 22 -го квітня у Харкові (хоч підписують і як 1 травня). У танковому загоні 4 танка.
Автопанцирні загони ж вже з марта застосовувалали для придушення військових заколотів.
Lupus in fabula
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 14 серпня 2006 23:03

Тинченко написав:Чи це дійсно той самий Віктор Поплавко, що був конструктором панцирних автомобілів і к-ром Панцирного автомобільного дивізіону Особливого призначення? Той Поплавко з осені 1916 р. був підвищений у званні до капітана.


Той самий. Восени 1916 він був представлений до звання капітана. У 1917 р. таки його отримав.


Що ж тоді сталось з дивізіоном Особливого призначення? В російських публікаціях він згадується як українізований, в реєстрах же армії УНР навесні 1918 р. - відсутній.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 15 серпня 2006 16:27

Supergrey написав:В захваті від Ваших аналітичних здібностей! Етімологія як метода аналіза матеріальної частини-це круто!


У Вас є якісь дані про матеріальну частину Вашого улюбленого панцирного дивізіону, чи Вам просто нема чого більше до цього додати? Як слід Вас розуміти?

Supergrey написав:Танки були взяті 19-го березня- 3 в бою і 2 покинуті бо застрягли. На самом фото написано "Один из многих танков взятый нашей Красной Армией у французов под Одессой".


Якщо Ви це знали, навіщо було запитувати про причетність до цих танків ДАУНР? Чи Вам хочеться тут похизуватися своїм знанням даного предмету?


atez написав:Що ж тоді сталось з дивізіоном Особливого призначення? В російських публікаціях він згадується як українізований, в реєстрах же армії УНР навесні 1918 р. - відсутній.


Поплавко до нього вже однозначно не мав ніякого відношення. Де він стояв станом на листопад 1917 року? Чи не у Бердичеві часом?
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 15 серпня 2006 19:15

Тинченко написав:Поплавко до нього вже однозначно не мав ніякого відношення. Де він стояв станом на листопад 1917 року? Чи не у Бердичеві часом?


Судячи з того, що Джеффері з цього дивізіону опинились на автоскладі в Бердичеві - цілком можливо.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 15 серпня 2006 20:03

Тинченко написав:Supergrey написав:
В захваті від Ваших аналітичних здібностей! Етімологія як метода аналіза матеріальної частини-це круто!


У Вас є якісь дані про матеріальну частину Вашого улюбленого панцирного дивізіону, чи Вам просто нема чого більше до цього додати? Як слід Вас розуміти?

Погодьтесь що Ваш попередній спіч був де що притягнутий за вуха, не можна робити такі категоричні виводи спираючись на присутність чи відсутність слова "броневик"
Є версія самого Селявкіна викладена в його книжці де він вказав як міста звідки надходила техніка (Киів, Олександрівськ, Харків) та місце де ремонтували техніку (ХПЗ). Одеса не була закритою сторінкою і ніякого сенсу в приховуванні постачання панцирок звідти для ньго не було(згадав же він про танки). Також він виклав структуру дивізіону та матчастину: в кожному з двох загонів командирський гарматний "Ланчестер" та по чотири "Остіна", у розпорядженні командира дивізіона гарматні "Гарфорд" та "Джеффері", хоч були і інші (нештатні) "Уітворт" та "Форд". На фото 8-го АБО що був створений з панцирок АБДОН як раз "Остіни". Категорично відкидати версію Селявкіна доки що нема значних підстав.
В Харкові мені пообіцяли підібрати деяку інфу по АБДОН, я й сам знаю де там що шукати, та все ніколи, і тема хоч цікава але не моя. Селявкін перш за все цікавив мене як командир бронепотяга що вивозив скарби Харківського банка до Москви.

Тинченко написав:Якщо Ви це знали, навіщо було запитувати про причетність до цих танків ДАУНР? Чи Вам хочеться тут похизуватися своїм знанням даного предмету?


"Ну я так не играю"-сказал Карлсон.
Ви надто вразливі. Хіба я колись про цю причетність стверджував чи запитував про неї? Просто коли Ви чомусь звернулись до арешту Селявкіна, який до ДАУНР теж відношення не мав, я нагадав про що писав Селявкін маючи на увазі назву "В трех войнах на броневиках и танках", а далі вже танкову тему підхопили Ви. Так що ніякого хизування немає, хоч тему танків тих часів знаю непогано.
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 16 серпня 2006 15:50

Supergrey написав:Також він виклав структуру дивізіону та матчастину: в кожному з двох загонів командирський гарматний "Ланчестер" та по чотири "Остіна", у розпорядженні командира дивізіона гарматні "Гарфорд" та "Джеффері", хоч були і інші (нештатні) "Уітворт" та "Форд". На фото 8-го АБО що був створений з панцирок АБДОН як раз "Остіни". Категорично відкидати версію Селявкіна доки що нема значних підстав.


Іншими словами, крім спогадів Сєлявкіна інших джерел ми не маємо :lol:
 

Аватар користувача
Supergrey
Member
Member
 
Повідомлень: 169
З нами з:
22 липня 2006 13:03
Звідки: Ukraine

Повідомлення Supergrey » 17 серпня 2006 22:30

Тинченко написав:Іншими словами, крім спогадів Сєлявкіна інших джерел ми не маємо

Є спогади інших дивізійників та червоних харків" ян що займали різні посади на той час. Вони взагалі дають більш менш теж що і Селявкін.
Але все це не первинні документи відносно матчастини (акти прийому з номерами шасі, завки на ремонт і таке інше). Однак я щось не бачив щоб Ви в підтверження своєї одеської версії взагалі спирались на якісь джерела. Якщо Ви так добре знаєте про кожну українську панцирку, то приведіть кількість українських панцирок на 1 січня та 1квітня 1919 року.
Lupus in fabula
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 19 серпня 2006 12:28

На 1-е січня таких даних не було і не могло бути з об`єктивних причин. Коротко про долю панцирних дивізіонів при Директорії я згадував.

Станом на квітень 1919 р. дані маю. Але це -- зведення даних з різних джерел.
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 20 серпня 2006 00:38

Тинченко написав:г) панцирки 1-го та 2-го дивізіонів дуже активно воювали з більшовиками на Волині та Поліссі у січні-травні 1919 року. Всі загинули (були захоплені) під час Луцької та Рівненської катастроф.


7 лютого 1919 р. виданий наказ про розгортання на базі кадрів 2-го автопанцирного дивізіону окремої автопанцирної батареї за тимчасовими штатами, затвердженими 17 січня (3 кулеметні і 1 гарматний панцирні автомобілі.

Тинченко написав:Звичайно, можемо розбиратися і більш детально -- по окремих панцирних машинах. Це навіть буде цікаво


Це цікаво, але досить проблематично - ідентифікувати машини за назвами неможливо, а за номерами (чи то шасі, чи то т.зв. "ротними") - вкрай складно. Навіть російські джерела подають далеко не усі ці номери, особливо для відділень пізнього формування (а, власне, такі й переважали на Пд.-Західному фронті). Хоча спробувати можна. Якщо п. Тинченко має інформацію, на основі яких частин формувались, приміром, згадані у його праці відділи Борковського в Києві та Болдирів в Житомирі, можна встановити бодай типи машин, що ними використовувались.

ihor написав:Ґенерал Всеволод Петрів, описуючи у своїх Спогадах вуличні бої в Києві, а потім на Лівобережній Україна, кілька разів згадує панцирне авто марки "Пірлесс", яке мало назву "Партизан".


Стосовно Пірлессів - то їх було, як я уже відзначав, досить мало - всього 16 од. Три з них (зі складу 2--ї батареї) потрапили до загону Дроздовського. Стововно ж машини, про яку згадує Петрів (бої в Києві), то я підозрюю, що це - той самий Пірлес, який фігурує в подіях грудня 1917 р. в Харкові.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 23 серпня 2006 14:18

atez написав:7 лютого 1919 р. виданий наказ про розгортання на базі кадрів 2-го автопанцирного дивізіону окремої автопанцирної батареї за тимчасовими штатами, затвердженими 17 січня (3 кулеметні і 1 гарматний панцирні автомобілі.


Цей наказ був не 7.02.1919, а 7.01.1919. На 11.01.1919 батарея мала у своєму складі 75 багнетів та 1 кулемет, і -- жодної панцирки. Всі панцирки, які були у складі 2-го панцирного дивізіону, ще у грудні 1918 р. поступили на озброєння Осадного корпусу військ Директорії. 2-а батарея панцирок так і не мала. Остаточно розформована десь у березні 1919 р. (наказу про розформування не зустрічав)

Станом на березень 1919 р. у складі ДАУНР були такі панцинрні частни:
а) 9-й панцирний дієвий дивізіон Північної групи (колишній Луцький) складався з 7 панцирок системи "Джеферсі", "Остін" та "Пірліс" (походження -- 1-й та 4-й панцирні дивізіони АУД, а також панцирки, що знаходились на складі у Новоград-Волинському)
б) у складі корпусу Січових Стрільців -- 5 панцирок (походження -- 2-й та 4-й панцирні дивізіони АУД)
в) у складі Південної групи (Запорізького корпусу) -- як мінімум 3 панцирки (може й більше), походження -- 6-й та 7-й панцирні дивізіони АУД

atez написав:Стововно ж машини, про яку згадує Петрів (бої в Києві), то я підозрюю, що це - той самий Пірлес, який фігурує в подіях грудня 1917 р. в Харкові.


Почитайте спогади Степана Самійленка "Дні Слави".
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 23 серпня 2006 19:53

Тинченко написав:Цей наказ був не 7.02.1919, а 7.01.1919.


Соррі, очепятка

Тинченко написав:б) у складі корпусу Січових Стрільців -- 5 панцирок

З них - один Пірлесс, причому нестандартний - 40-мм Віккерс замінений 37-мм Гочкссом (набої до Віккерса були в страшному дефіциті), а також встановлено додатково 4 кулемети. Також - 1 "Остін" 3-ї серї ("Петлюра") та, щонайменше, 2 Остіни 2-ї серії.

Тинченко написав:Почитайте спогади Степана Самійленка "Дні Слави".

Почитаю обовязково.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 листопада 2006 16:43

Хочу поділитися статейкою про панцирні автомобілі на Східному фронті ПСВ із свіжого Мілітарі Іластрейтид

http://rapidshare.com/files/4614104/Arm ... at_War.pdf
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 10 лютого 2008 13:07

Два питання стосовно укр. панцирних автомобілів:
1. Чи були автопанцирки в складі укр. військ навесні 1920 р.?
2. В жовтні-листопаді 1920 р. в Дієвій армії було 6 (чи 8) панцирних автомобілів. Яка їх доля? Чи відомо щось про їх участь в боях?
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Повідомлення RAO » 10 лютого 2008 16:57

atez написав:1. Чи були автопанцирки в складі укр. військ навесні 1920 р.?


ні. Не було.
atez написав:
2. В жовтні-листопаді 1920 р. в Дієвій армії було 6 (чи 8) панцирних автомобілів. Яка їх доля? Чи відомо щось про їх участь в боях?

Бронеавтомоблів було 2, більше поляки не встигли передати. З тих документів, що маю, участі в боях вони не брали. Були конфісковані поляками після переходу Збруча.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Yahoo [Bot] і 3 гостей