В серпні 1919 або 90 років тому

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Михайло Ковальчук » 13 жовтня 2009 19:21

IT,
Дякую за запрошення долучитись до обговорення.
Я маю великий сумнів, що Несміянов був білогвардійським агентом. В радянській літературі дуже полюбляли зараховувати до "білогвардійців" всіх своїх опонентів, навіть "петлюрівців" і повстанців. Згадайте хоча б про яскравий і геть абсурдний термін "білополяки". Я дуже сумніваюся, що Несміянов співпрацював з білогвардійцями наприкінці 1919 р., вже під час свого командування "повстанською групою". В архіві документів військ Київської чи Новоросійської областей ЗСПР, які зберігаються в РГВА, я не знаходив жодної згадки про будь-яку співпрацю Несміянова з білими. Для них це був ще один противник, такий собі повстанський загін, який вимагав додаткової уваги в час боїв з червоними за Київ. Підкреслю: жодних згадок про можливість співпраці з Несміяновим в документах білих немає. До речі, деякі відомості про групу Несміянова можна знайти в нарисі бойових дій 12-ї радянської армії, який зберігається в РГВА.
Більше того, на початку грудня 1919 р. Несміянов подав прохання на ім’я Реввійськради 12-ї армії зберегти йому життя. Він казував, що Ангела і Шумського захопив спеціально, щоб видати їх радянській владі. Меженінов рекомендував своїм, що Несміянов видасть всіх отаманів, обіцяти йому життя.
Однак, видно, щось не склалося, і 10 грудня зі штабу 12-ї більшовицької армії повідомляли: „Загін Несміянова знаходиться в районі шосе Київ – Житомир. Проти нього діяли партизанський загін тов. Ткаченка. Проти загону Ради діяли батальйон 418 полку і збірна команда при 3 кулеметах і бронепотязі. В запіллі дивізії, в Овруцькому повіті, в районі Клинці – Піщаники, з’явилася банда чисельністю не більше 1 000 чоловік при кількох кулеметах”. Загін Ради -- це загін отамана О. Волоха, який вже відколовся від армії УНР і діяв під егідою Волинської Революційної Ради. Ткаченко -- це знаменитий радянський партизан, який навесні 1919 р. командував Вознесенським радянським загоном і, як вважається, загинув невдовзі за незясованих обставин.
Звіт Колоса з ЦДАГО справді дуже цікавий, але його справі краще читати з архівного екземпляру, оскільки в збірнику ГВУ все не опублікували, а обірвали авторську розповідь на самому цікавому місці, як Колос пробрався у розташування українських військ.
 

Аватар користувача
IT
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
05 листопада 2007 12:08
Звідки: м.Київ

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення IT » 13 жовтня 2009 21:39

Ну, може й дійсно "передали куті" меду червоноармійці в своїх спогадах. Але як би там не було, річ не в тім, служив Несміян (до речі, чому його вперто називають Несміяновим?) у Денікіна чи ні: значно цікавіше, чи на початку свого "автономного плавання" він відколовся від 44-ї дивізії? Ви проясните цю ситуацію?

P.S. Ви знали, що Несміян був одним з перших командирів Ніженського полку?
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Михайло Ковальчук » 13 жовтня 2009 22:03

IT написав:Ну, може й дійсно "передали куті" меду червоноармійці в своїх спогадах. Але як би там не було, річ не в тім, служив Несміян (до речі, чому його вперто називають Несміяновим?) у Денікіна чи ні: значно цікавіше, чи на початку свого "автономного плавання" він відколовся від 44-ї дивізії? Ви проясните цю ситуацію?

Несміянов вирушив у "вільне плавання" з 58-ї дивізії, разом з 6-м Задніпровським полком, коли полк відмовився вирушати на Східний фронт, проти Колчака.
IT написав:P.S. Ви знали, що Несміян був одним з перших командирів Ніженського полку?

Так, знав. Вже не памятаю навіть, де вперше мені трапилась ця інформація.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Тинченко » 13 жовтня 2009 22:06

Михайло Ковальчук написав:Так, знав. Вже не памятаю навіть, де вперше мені трапилась ця інформація.


Ми цього персонажа обговорювали на моїй кухні у 2001 р. І Ніжинський полк також :wink:
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Михайло Ковальчук » 13 жовтня 2009 22:16

Вперше про командування Несміянова над Ніжинським полком я прочитав у дисертації О. І. Божка (1994 р.), там його ще було названо "перекинчиком". З дисертацією я ознайомився в бібліотеці Київського університету в грудні 1999 р. :)
 

Аватар користувача
IT
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
05 листопада 2007 12:08
Звідки: м.Київ

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення IT » 13 жовтня 2009 22:31

Михайло Ковальчук написав:Вперше про командування Несміянова над Ніжинським полком я прочитав у дисертації О. І. Божка (1994 р.), там його ще було названо "перекинчиком"…

"Формування та бойовий шлях 1 і 2-ї Українських радянських дивізій (вересень 1918 - червень 1919 рр.)" (1994)
Михайло Ковальчук написав:Несміянов вирушив у "вільне плавання" з 58-ї дивізії, разом з 6-м Задніпровським полком, коли полк відмовився вирушати на Східний фронт, проти Колчака.

А чи відомо, яким чином Несміян опинився в 58-й дивізії? І, власне, коли Несміяну стрілило в голову перекинутись од "червоних"? Це я намагаюсь уточнити хоча б приблизну дату…
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Михайло Ковальчук » 14 жовтня 2009 15:36

IT написав:"Формування та бойовий шлях 1 і 2-ї Українських радянських дивізій (вересень 1918 - червень 1919 рр.)" (1994)

Так. Там згадується Несміянов виключно в контексті подій початку 1919 р., хоча і є згадка про те, що він потім став "зрадником".
IT написав:А чи відомо, яким чином Несміян опинився в 58-й дивізії? І, власне, коли Несміяну стрілило в голову перекинутись од "червоних"? Це я намагаюсь уточнити хоча б приблизну дату…

Дата виступу задніпровців фігурує на самому початку цієї теми. На жаль, мені невідомо, як і коли саме Несміянов опинився в 58-й дивізії, як і те, коли йому спало на думку залишити червоних. Можу запитати одного зі своїх російських колег, який займається офіцерами Генштабу. Можливо, йому траплявся колись "просто" офіцер Несміянов.
До цієї теми, можна пригадати цитату Затонського, здається, що спостерігаючи за деякими Українськими радянськими полками, він запитував себе, чому вони воюють на боці червоних, а не на боці Петлюри. Власне, я вже колись торкався цієї теми у статті про "долю одного загону". Викладаю той фрагмент, який, можливо, Вас зацікавить:

"Радянський острів на Україні" – так називали згодом радянські мемуаристи північно-східний регіон Волині, що упродовж майже всього 1919 року залишався під владою більшовиків. Восени 1919 р. саме сюди відступила вигнана з Правобережжя українськими військами 12-та російсько-більшовицька армія (сформована з колишньої напівпартизанської за своїм складом 1-ї Української). Її з`єднання були досить сильно деморалізовані та розкладені під впливом останніх поразок. "Частини налаштовані проти комуністів, але за більшовиків. Сильно розвинуті антисемітизм, грабунки, пиятика, погроми і бандитизм – звичайне явище. Погане постачання військових частин викликає самочинні реквізиції, що збуджують селянство проти нас," – так у більшовицькому зведенні описувався стан армії ще в червні 1919 р. "Вогнище партизанщини", "справжні бандитські полчища" – такі оцінки це воїнство отримувало з вуст провідних більшовицьких діячів та воєначальників упродовж літа 1919 р. "Розвинутий в сильній формі бандитизм", "спостерігається сильний антисемітизм", -- подібні повідомлення з 12-ї армії регулярно прикрашали більшовицькі зведення. У серпні 1919 р. особливо відзначився Новгород-Сіверський полк, що за кілька днів цілковито розграбував та перетворив на згарище місто Новоград-Волинський . Ніжинський полк, що від безчинств над населенням перейшов до погромів органів місцевої більшовицької адміністрації, більшовицьке командування навіть було змушене розформувати .
Найбільш погромні та антикомуністичні настрої спостерігались серед особового складу 44-ї та 58-ї більшовицьких дивізій, що увібрали в себе різноманітні повстанські формування. "У всіх частинах 44-ї дивізії всюди контрреволюціонери і вороги Радянської влади працюють на повну міру, провадячи антирадянську агітацію в частинах і поширюють брехливі чутки про становище радянських військ. Паніка та брехливі чутки, поширювані контрреволюціонерами, впливали не лише на червоноармійців, але й на політпрацівників і політкомів частин," – повідомляв у вересні 1919 р. особливий відділ 12-ї армії . Стійкі антисемітські й антикомуністичні настрої панували в Таращанській та Новгород-Сіверській бригадах цієї дивізії . Проте особливо сильно налаштованими проти "комуни" виявились частини більшовицької 58-ї дивізії. Це з`єднання було сформоване навесні 1919 р. з махновських, григор`євських та інших повстансько-партизанських загонів, що діяли в Південній Україні (дивізію неофіційно називали ще "Задніпровською") . В серпні 1919 р., під час відступу більшовиків з України, більша частина дивізії в повному складі перейшла на бік Махна, розправившись зі своїми командирами. 4-й та 6-й Задніпровські полки, що залишились, були проте досить ненадійними для більшовиків частинами . Серед їх особового складу панували здебільшого анархістсько-махновські та навіть "петлюрівські" настрої. "Серед червоноармійців, очевидно, під впливом агітації мирного населення, досить сильними є петлюрівські симпатії… Взагалі одним з перших запитань ставлять таке: "А Петлюра?" – так описував настрої бійців очевидець . Ще більше деморалізували 6-й Задніпровський полк сутички з повстанцями на Київщині (це, до речі, була повстанська група отамана П`ятенка, що саме пробивалася на з`єднання з армією УНР) . Тож на Волинь задніпровські частини 58-ї дивізії прибули вже досить сильно розкладеними та налаштованими проти комуністів. Пануюча в дивізії атмосфера підживлювалася ще й настроями волинського селянства, що, як повідомляв у жовтні 1919 р. член губернського більшовицького комітету, було "налаштоване петлюрівським духом й просякнуте антисемітизмом" . Деморалізований, схильний до грабунків та погромів, 6-й Задніпровський полк почав тероризувати місцеві більшовицькі установи. Найбільший вплив на його бійців мали колишні партизани-махновці, що агітували за "вільний радянський лад" і закликали розірвати з більшовиками та йти до Південної України, на з`єднання з Махном. "Заспокоєнню" настроїв не сприяло й те, що командиром полку було призначено Несміянова, який раніше командував роззброєними за безчинства ніжинцями, і тепер потурав настроям своїх нових підлеглих. Все це примусило більшовиків звернути серйозну увагу на ситуацію в 6-му Задніпровському полку та у 58-й дивізії в цілому. 4 жовтня 1919 р. дивізія отримала наказ передати свій відтинок іншому з`єднанню і перейти в запілля . Більшовицьке командування планувало перекинути 58-му дивізію разом зі ще одною, 45-ю, на Східний фронт, проти білих військ адмірала Колчака. Частини того ж дня отримали відповідні розпорядження. Але Задніпровський полк, як і слід було чекати, категорично відмовився виконувати цей наказ. Тоді більшовики спробували роззброїти "банди Несміянова", використавши для цього частини більш надійної 45-ї дивізії. Проте, на лихо, відповідний наказ командування „не дійшов” до командирів останньої. "Що ви порете… Яких бандитів і хто мені їх наказував роззброювати і коли? Такого наказу я ніколи не отримував," – заявив 5 жовтня начальник 2-ї бригади 45-ї дивізії Г. Котовський в телеграфній розмові зі штабом дивізії . І поки червоні шукали сили для приборкання норовливих партизанів, сталася довгоочікувана розв`язка – 10 жовтня Задніпровський полк, маючи у своєму складі 1000 багнетів та 200 шабель, відкрито виступив проти більшовиків . До задніпровців приєднались окремі підрозділи інших частин 58-ї дивізії, а також сформований з кримських татар кінний відділ; разом повсталі налічували близько 2000 бійців. Очолив повстання Несміянов, що тепер іменувався отаманом "групи військ, повсталих проти комуни". Після кількох сутичок з більшовицькими частинами під Житомиром та Котельнею повсталі зайняли район Чуднова. Вони планували дістатись до Сквири, щоб звідти вирушити до Південної України, на з`єднання з махновцями. Та для цього треба було пройти через зайнятий українською армією район Бердичів – Козятин. Несміянов відразу ж вислав до українських військ делегацію з проханням пропустити "повсталих проти комуни" до південно-західної Київщини.
Район Бердичів – Козятин займали з`єднання 2-го Галицького корпусу полковника А. Вольфа. У штабі корпусу дуже добре пам`ятали нещодавній прикрий епізод з бригадою полтавських повстанців. Здавалось, що історія повторюється – знову повстанські відділи з більшовицьким минулим, червоними прапорами, радянськими гаслами та невідомо якими намірами на майбутнє… Тож командування 2-го корпусу досить обережно поставилось до групи Несміянова. "II-гий корпус доносить, що українська большевицька група під командою Несмянова зібралася одними частями в Чуднові (6-тий задніпрянський совітський полк). Делегація цього полку зійшлася сьогодні о год. 10-ій на станції Демчин з відпоручниками II-го корпусу, які передали їй письменну заяву команди корпусу, яка жадала, щоби група ця до дня 13-го жовтня 18-ої години відтягнулася за лінію Рудня – Оризарка – Пулін, і з цего району вела боротьбу з большевиками; станція для обопільного порозуміння – Демчин. Делегація приняла ці точки і від`їхала до Чуднова," – такий запис з`явився у деннику НКГА 12 жовтня 1919 р. Коли того ж дня отаман Несміянов, зв`язавшись по телеграфу зі штабом 2-го Галицького корпусу, попрохав дозволу на переведення своєї групи до Бердичева, йому категорично відмовили. Не допомогла навіть влаштована повстанськими делегатами для команди українського бронепотягу "Золочів" пиятика . Галицьке командування не бажало мати справ з "повсталими проти комуни". 13 жовтня Вольф наказав 7-й Львівській бригаді УГА зайняти Чуднів "для примушення большевиків (тобто групи Несміянова – прим.М.К.) відійти за демаркаційну лінію" . Та все ж галицьке командування недооцінило ситуацію. Це швидко збагнув командир 7-ї Львівської бригади підполковник А. Бізанц, коли переконався, що повстанці мають вдвічі більше багнетів і шабель, аніж було у нього. Щойно тепер довелося сісти за стіл переговорів. Несміянов відразу ж повідомив командування 2-го Галицького корпусу про те, що він є "головнокомандуючим" радянських військ, які виступили проти комуністичної влади, і прохає лише дозволу перевезти свою групу козятинською залізницею на Сквиру – Білу Церкву. Запит у цій справі штаб 2-го корпусу направив до Начальної Команди Галицької армії. 14 жовтня Вольф одержав попередній дозвіл Начального вождя УГА генерала М. Тарнавського на перевезення групи Несміянова у зазначеному напрямку . Остаточні вказівки у цій справі мали надійти зі Штабу Головного отамана, що був найвищим командним органом українських армій.
Чим пояснювалося таке рішення галицького командування? Звичайно, в НКГА розуміли, що зіткнення з добре озброєним кількатисячним формуванням може лише ускладнити й без того важке становище військ УНР та УГА. Саме у цей час українське командування планувало перекинути всі зосереджені в районі Шепетівка – Бердичів війська на південний фронт проти білогвардійців – тож навряд чи була потреба відволікати частини на нікому не потрібний конфлікт з повстанцями. Нарешті, чисельна та добре озброєна група Несміянова могла завдати досить серйозних неприємностей білогвардійському запіллю на Київщині. Як стверджував сам Несміянов, група постійно зростала за рахунок більшовицьких підрозділів, що переходили на її бік. Так, 15 жовтня він повідомив, що до його військ приєднались Богунський та Таращанський полки . Тож вищим українським військовим керівництвом рішення НКГА було визнано цілком слушним. 16 жовтня генерал-квартирмейстер Штабу Головного отамана В. Курманович повідомив НКГА, що ШГО згоден на пропозицію галицького командування дозволити групі Несміянова перейти до Сквири, з наказом вдарити звідти у вороже запілля . До часу ж своєї відправки повстанці мали підпорядкуватись військам армії УНР, що займали відтинок Шепетівка – Полонне (група Січових стрільців отамана Є. Коновальця).
Штаб 2-го Галицького корпусу відразу ж повідомив Несміянова про дозвіл на перевезення до Сквири його загонів; до повстанців також було вислано старшину, щоб узгодити маршрут їх руху до Козятина . Українська сторона була зацікавлена в тому, щоб партизани якомога швидше опинились в денікінському запіллі. У ці дні генеральна битва на українсько-білогвардійському фронті вступила у вирішальну фазу. У запеклих й кровопролитних боях обидві сторони зазнавали значних втрат, денікінцями було кинуто в бій практично всі резерви. Як згадував командуючий найсильнішим, уманським угрупуванням білогвардійців генерал Я. Слащов, його становище стало настільки хистким, що вистачило б найменшого натиску української армії на фронті, не кажучи вже про удар з запілля, щоб завдати його військам цілковитої поразки . Ось чому українське командування намагалось усіляко прискорити перекидання групи Несміянова на Київщину. 19 жовтня начальник штабу Галицької армії полковник А. Шаманек з огляду на затримку подання залізничних вагонів для повстанської групи, віддав Несміянову розпорядження вислати похідним порядком хоча б частину піхоти на Зарудинці і через Погребище – Тетіїв – Животів вийти до Гайсина, щоб вдарити в запілля білогвардійських військ Слащова.
 

Аватар користувача
IT
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
05 листопада 2007 12:08
Звідки: м.Київ

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення IT » 14 жовтня 2009 15:59

Щиро дякую за фрагмент з "Невідомої війни 1919 року", власне, з нього й почалась ця тема, і дуже добре, що Ви до неї долучились!

Код: Виділити все
Деморалізований, схильний до грабунків та погромів, 6-й Задніпровський полк почав тероризувати місцеві більшовицькі установи. Найбільший вплив на його бійців мали колишні партизани-махновці, що агітували за "вільний радянський лад" і закликали розірвати з більшовиками та йти до Південної України, на з`єднання з Махном. "Заспокоєнню" настроїв не сприяло й те, що командиром полку було призначено Несміянова, який раніше командував роззброєними за безчинства ніжинцями, і тепер потурав настроям своїх нових підлеглих.


Хотів би зазначити, що посилання на те, що Несміян був з "ніженців", та що ніженський полк було розформовано є трохи літературним підладнанням під події, але якщо Ви готові продовжити дискусію, не дивлячись на мій вредний характер, то я міг би це аргуметувати та критикуючи деякі моменти Вашої праці задавати інши питання стосовно подій кінця літа - початку осені 1919 року.

І ще одне. Про партизанщину та песимізм. Наведу одну цитату зі спогадів очевидця тих подій:

Код: Виділити все
Не помню, при каких обстоятельствах я попал в расположение Богунской бригады. Знаю только, что командование бригады направило меня в 3-й Богунский полк, где я принял пулеметную команду 3-го батальона. Дух боевого содружества у Богунцев был какой-то сердечный, родственный, братский, - чего недоставало в учебной команде 47-й дивизии. С первых же дней я почувствовал себя как бы в родной семье.
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Михайло Ковальчук » 14 жовтня 2009 16:15

Вищенаведений фрагмент взято зі статті, а не книги.
IT написав:Хотів би зазначити, що посилання на те, що Несміян був з "ніженців", та що ніженський полк було розформовано є трохи літературним підладнанням під події,

Даруйте, не зовсім Вас зрозумів. Несміянов свого часу таки командував ніженцями, а дані про розформування Ніжинського полку в серпні 1919 р. взято з ЦДАГО.
Наведена ж цитата сама по собі говорить мало про що. Хто, коли, де? У спогадах в принципі можна написати все, що завгодно. В українській мемуаристиці про 1917 -- 1921 рр. мені вже траплялися надзвичайно кумедні курйози. Я значно більше довіряю документам. Та й подальші події (виступ задніпровців, перехід частини новгород-сіверців/богунців/таращанців до українських військ) свідчать якраз про те, що на "радянському острові" червоноармійці-українці перебували далеко не в найкращому настрої.
 

Аватар користувача
IT
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
05 листопада 2007 12:08
Звідки: м.Київ

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення IT » 14 жовтня 2009 16:50

Михайло Ковальчук написав:Несміянов свого часу таки командував ніженцями

Уточнімо: якими саме ніженцями? Ротою, батальйоном, але ніяк навіть не полком! І, головно, коли? — Не пізніше січня 1919 року. Тому що по документам в той час за командира фігурує відома на Чернігівщині особистість — Наум Точоний, який 10-го січня вже складає повноваження командира ніженського батальону.
У серпні-вересні 1919 року трохи притягнутим видається факт "ніженського" командирства Несміяна в грудні 1918 року, бо забагато води втекло, чи не так? Які важелі впливу мав чи міг мати Несміян серед бійців 44-ї дивізії більш, ніж через пів-року? Власне, це і є запитання, на яке фактичної відповіді з архівів чи з позаархівної літератури немає у Ваших висновках. Дайте щось схоже на пруф-лінк.
А те, що наведена мною цитата зі спогадів червоноармійця говорить замало, то не є біда. То є тілько одна з точок зору на події, не більш. І коли вона (точка зору) стикається з іншими точками зору, то є нормально й цікаво. Але значно цікавше було б і їй, і читачеві стикатись з фактами, а їх, на жаль, малувато. В тому числи з архівних документів чи як-небудь ще.
Щодо розформування Ніженського полку, то скоріш за все треба відповісти на питання, а чи був він взагалі? Ну, тобто він дійсно-таки був, але навіть в переліку частин на початок червня 1919 року його немає (джерело — ЦДАВО). 5-й кав.полк ім. Троцького є, а Ніженського полку намає : - )
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Тинченко » 14 жовтня 2009 17:50

Наскільки я пригадую, оцінка "банди Нєсмєянова" укр. військовими (згідно матеріалів штабу ДАУНР та НКГА) були більш ніж невтішними. Вона хоч і мала велику кількість багнетів, але була вкрай недисциплінована та майже зовсім не мала командних кадрів (здається, йшлося всього про 5 напівграмотних колишніх прапорщиків). Ну і, зрештою, подальші події показали, що ця "компанія" була зовсім небоєздатною
 

Аватар користувача
IT
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
05 листопада 2007 12:08
Звідки: м.Київ

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення IT » 14 жовтня 2009 18:25

Михайло Ковальчук написав:Та й подальші події (виступ задніпровців, перехід частини новгород-сіверців/богунців/таращанців до українських військ) свідчать якраз про те, що на "радянському острові" червоноармійці-українці перебували далеко не в найкращому настрої.

Щодо переходу богунців і таращанців під знамена батьки Несміяна — то ще та історія : - ) Що ж до новгород-сіверців, то це вже цікавіше, але й до сьогодні мало відома історія.
Відносно пануючих некращих настроїв, то напрошується запитання: а хто в ті часи був переповнений оптимізмом? Українці, що залишили Київ? Чи банда Несміяна, що ніяк не відзначилася бойовими звитягами?
Тинченко написав:Наскільки я пригадую, оцінка "банди Нєсмєянова" укр. військовими (згідно матеріалів штабу ДАУНР та НКГА) були більш ніж невтішними. Вона хоч і мала велику кількість багнетів, але була вкрай недисциплінована та майже зовсім не мала командних кадрів (здається, йшлося всього про 5 напівграмотних колишніх прапорщиків). Ну і, зрештою, подальші події показали, що ця "компанія" була зовсім небоєздатною

Хіба що денікінські формування на початку вересня були переповнені ілюзій швидкої перемоги, але вже в жовтні на Покрова (як саме сьогодні) богунська бригада вела бої в Києві на Софійській площі, на Володимирській гірці та в Ботанічному саду. Тому про настрої скупою сльозою архівного документа — це дуже однобоко. Хотілось би більш синоптичних поглядів.
 

Аватар користувача
IT
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
05 листопада 2007 12:08
Звідки: м.Київ

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення IT » 05 листопада 2009 18:11

Михайло Ковальчук написав:Я значно більше довіряю документам.

Пане Михайле, а з якого дива Ви вказуєте на Гомель, як на ставку 12-ї Армії?
Звісна річ, питання про "Невідому війну 1919 року".
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Adam » 07 листопада 2009 17:23

http://sammler.ru/index.php?showtopic=60557
Из многостраничного рапорта Британской военной миссии на Юге России.

8 октября 1919 г.
L.—THE UKRAINA.
242. This question was dealt with in Section XIV. of my No. I.P. 890 of 21st July. Since then the dramatic collapse of Bolshevik resistance in the Ukraina has brought the question of Petliura's position to the fore.

243. General Denikin informed me on 19th August that events in the Ukraina were taking such a favourable turn that he felt himself strong enough to take Kiev and Odessa and asked me to warn His Majesty's-Government that this would bring him into relations with Petliura. H e asked that we should bring pressure to bear on the Rumanian and Polish Governments to cease to support the latter.

244. General Denikin's plan of campaign was to seize Bakhmach Junction on the Kiev—Moscow Railway and so cut Kiev off from the Bolshevik centres. He realized that this might result in Petliura profiting by the success of his operations and entering Kiev before him.
The troops that entered Kiev a few hours before the advance guard of the Volunteer Army were Galicians, however, who were under Petliura for operation purposes alone. They speedily withdrew and are causing no trouble (paragraph 260).

245. With Petliura Denikin can have no dealings. At first an acknowledged Bolshevik, he was responsible for the assassination of several hundred Russian officers. His subsequent opposition to the Bolsheviks, of which he has endeavoured to make so much capital, has been a farce. H e claims to have had 50,000 troops under his orders, but he made no head against the same Bolshevik force which General Denikin swept away with 7,000.

246. His 'vgovernment " is a self-appointed body of adventurers. His officers are deserting freely to General Denikin, and the greater part of his troops have no interest in the independence of the Ukraina. Many, indeed, are old soldiers from distant governments left in Ukraina on the break up of the front. They were ready to join any anti-Bolshevik force and are deserting freely to the Volunteer Army. From the beginning Petliura enjoyed a fictitious importance from the attention paid him. by the French when they were seeking a new combination in the Ukraina. Latterly the position assigned to-him as a factor in the Russian question was still less compatible with facts.

247. With large sums of money provided from German sources he sent a delegation to Paris and established diplomatic missions in all the states of Eastern Europe and came to agreements' with Rumania and the Galicians. An able impresario, he persuaded American officers that his government was that of a genuine republic, and was actually advised by them to take Odessa before General Denikin and so open up relations with, the United States.

248. Such fantastic statements as Petliura's report that, as the Volunteer Army were advancing they were closing churches and burning all books in the Little Russian dialect, were telegraphed to the American Delegation in Paris as facts. The fact that Petliura was killing off Jews whenever he got a chance was, however, not mentioned.

249. Petliura has probably ceased to be a s e r i o u s factor in the situation, but the bands of independent Atamans who infest the Ukraina are certain to cause much trouble. An ignorant population, to whom murder and loot have become every day occurrences, cannot be put in order in a short time. The danger of these bands is in proportion to the organizing ability of their Atamans, and will probably decrease as movement becomes more difficult with the autumn rains.

250. General Denikin's policy in the Ukraina is consistent with his attitude to the whole Russian question—liberal autonomy within a United Russia and land and labour measures. He has issued a special proclamation safeguarding the teaching of Little Russian. The question of financing the various types of schools is now under discussion by the Ukrainians who have assembled in Rostov.

251. The great fault of General Denikins commanders in the Ukraina is overconfidence in accepting optimistic reports and bad intelligence work generally. For instance, the cause and extent of the Galician movement was entirely unknown to them till they encountered General Kravs in Kiev.

252. General Denikin is thus ill-informed as to events in a large tract of country which is totally without police and badly provided with communications.

Переклад:
242. Этот вопрос был высветлен в разделе 14 моего № I.P. 890 от 21-го июля.
Со времени драматического падения большевитского сопротивления на Украине возник вопрос позиции Петлюры у власти.

243. Генерал Деникин сообщал мне 19-ого августа что события в Украине брали такой благоприятный поворот, что он чувствовал себя достаточно сильным, чтобы взять Киев и Одессу и просил меня предупредить Правительство Его величества, что это может привести его к связи с Петлюрой. Он просил, чтобы мы оказали давление на Румынское и польское Правительства, чтобы те прекратили поддерживать последнего (Петлюру).

244. План кампании генерала Деникина состоял в том, чтобы захватить Соединение Бахмач на Железной дороге Киев-Москва и тем самым отрезать Киев от Большевистских центров. Он понимал что это могло бы привести к тому, что Петлюра, воспользовавшись успехом его операций, войдет в Киев до него.
Войска, которые вошли в Киев за несколько часов до авангарда Добровольческой Армии были Галицкой Армией, однако, они были единственные в петлюровских стратегических намерениях. Они быстро отступили и не вызывают никакого беспокойства (параграф 260).

245. С Петлюрой Деникин не может иметь никакого союза. Сначала признанный Большевик, он был ответственен за убийство нескольких сотен российских офицеров. Его последующая оппозиция Большевикам, из которых он пытался сделать так много капитала, был фарс. Он утверждает, что имел 50 000 войск под своим командованием, но он не сделал ничего против той же самой Большевистской силы, которую генерал Деникин смел долой с 7000.

247. С большими денежными суммами, полученными из немецких источников, он послал делегацию в Париж и установил дипломатические отношения во всех государствах Восточной Европы, пришел к соглашению с Румынией и Галицийцами. Способный импресарио, он убедил Американских чиновников, что его правительство было правительством подлинной республики, и что он фактически действовал по ихнему совету взять Одессу перед генералом Деникином и таким образом наладить отношения с Соединенными Штатами.

248. Такие фантастические утверждения, как сообщение Петлюры, что Добровольческая Армия продвигаясь закрывала церкви и жгла все книги на молороссийском языке, были телеграфированы американской Делегации в Париже как факты. Факт то, что Петлюра убивал евреев всякий раз, когда была возможность, однако это не упоминается.

249. Петлюра вероятно перестанет быть серьезным фактором в ситуации, но банды независимых Атаманов, которые наводняют Украину, бесспорно могут вызвать много проблем. Неграмотное население, для которых убийства и грабежи стали ежедневными, не скоро станут подчиняться распоряжениям власти. Опасность этих банд находится в пропорции к организационной способностиью их Атаманов, и вероятно снизится, поскольку их передвижение становится более трудным с осенними дождями.

250. Политика генерала Деникина по Украине совмещает его отношение к целому российскому вопросу - независимая автономия в пределах Объединенной России, земля и труд. Он выпустил специальное провозглашение, охраняющее обучение Малоросов. Вопрос финансирования различных типов школ находится теперь на обсуждении Украинцами, которые собрались в Ростове.

251. Большая ошибка командиров генерала Деникина на Украине есть самонадеянность при получении оптимистических сообщений и плохая общая разведка. Для примера, причина и степень галицийского движения были полностью неизвестны, пока они не столкнулись с генералом Крэвсом в Киеве.

252. Генерал Деникин, таким образом, неосведомлен относительно событий на большой територии страны, которая находится полностью без полицейского надзора и с ужасным дорожным сообщением.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: В серпні 1919 або 90 років тому

Повідомлення Adam » 07 листопада 2009 17:26

LI.—RUMANIAN SUPPORT OF PETLIURA.
253. When Petliura first appeared on the scene he was regarded by the Rumaniansas a very thinly disguised Bolshevik, and, even when the French began to dally with him, was not seriously regarded by them. When the Bolsheviks' successes in Odessa forced Petliura to withdraw through Bessarabia, his troops were partially disarmed by the Rumanians out of deference to the susceptibilities of the Poles. Polish hostility to Petliura was due entirely to his alliance with the Galicians (vide paragraph 260)

254. It was only when M. Bratianu began to realize that the movement for a D nited Russia was meeting with great success and that Rumania might be confronted with a strong Russia intent on taking back Bessarabia (vide paragraph 256) that he conceived the policy of backing Petliura, who was willing to recognize Rumania's annexation of that province.

255. Unfortunately for the future relations of Russia and Rumania, Petliura's career was at its zenith at a time when Rumania had lost her head and was defying the Peace Conference. M. Bratianu was very frank about his policy. Briefly, it was to encourage the formation of an independent Ukraina to act as a buffer between Bessarabia and the new Russia. The light-hearted manner in which Rumania entered into this policy is" almost inconceivable. Their information as to Petliura''s conversion from Bolshevism, the influence he exercised outside the small corner ot the Ukraina which he occupied, the general trend of opinion in the Ukraina, and the strength of General Denikin's armies, consisted of scanty and distorted rumours. It only needed, however, the representation of the true facts of the case by the British Military Mission in Rumania for M. Bratianu to realize the folly of the course he had been pursuing. He now described this course as an expedient forced on him by ignorance, and not a policy, and professed his readiness to stop helping Petliura.

Переклад:
Румынская поддержка Петлюры.
253. Когда Петлюра сначала появился на сцене, он был расценен румынами как очень тонко замаскированный большевик, и, даже когда французы начали заигрывать с ним, не был серьезно оценен ими. Когда успехи Большевиков в Одессе заставили Петлюру отступать через Бессарабию, его войска были частично разоружены Румынами из уважения к незащищенным полякам. Польская враждебность к Петлюре всецело сопутствовала его союзу с Галицийцами (смотри параграф 260)

254. Это было до того, как М. Братяну начал понимать, что движение за Объединенную Россию встречалось с большим успехом и что Румыния может стать лицом к лицу с сильным намерением России забрать назад Бессарабию (смотри параграф 256), через что он повел политику поддержки Петлюры, который желал признать Румынией аннексию той области.

255. К сожалению для будущих отношений России и Румынии, Петлюровская карьера была в ее зените в то время, когда Румыния потеряв голову бросила вызов Мирной Конференции. М. Братяну был очень откровенен о его политике. Кратко, это было поощрением формирования независимой Украины, которая будет действовать как буфер между Бессарабией и новой Россией. Беззаботность с которой Румыния вступила в эту игру почти невообразимая. Информация относительно петлюровского перехода от Большевизма, осуществляемое им влияние вне небольшого занятого им уголка Украины, общая тенденция мнений в Украине, мощность армий генерала Деникина состояли из скудных и искаженных слухов. Однако это только нуждалось в представление британской Военной Миссией в Румынии М. Братяну истинных фактов для того, чтобы понять безумие курса, который он преследовал. Теперь он объяснил свой курс как вызванный выгодой на его незнании, а не политикой, и выражает готовность прекратить помогать Петлюре.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей