Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення Михайло » 03 жовтня 2012 17:04

pawchak2 написав:Ну, хай буде: я - ”місцевий троль”. Але відхід частин (з галичан) 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР- це ніяке не ”дезертирство”. Бо орґанізовано здійснено в Чехо-Словаччину за наказом свого ”команданта” (командира) ґен. Кравса, що, в свою чергу, мав відповідну директиву від Диктатури. Та й взагалі, на той час (серпень 1920р.) вже не можна було говорити про єдину (”Соборну”) УНР і ЗоУНР, оскільки обєднуючий їх договір (”Злуку”) вже було (коли саме точно, яким чином? хто підкаже) – по певних причинах, з яких ми тут деякі заторкували- , можна сказати, денонсовано з боку останньої …

Даруйте, але хто такий Диктатор станом на 1920 для галичан в складі АУНР ? Ніхто. Підкорятися особовий склад (включно з командуванням) 5-ї дивізії АУНР мали командуванню зазначеної АУНР. А те, що вони були галичани і колись були в складі УГА -- діло десяте. Це все одно, щоб Омелянович-Павленко, як колишній офіцер РІА, виконав наказ монархічного російського центру на еміграції...
P.S. Зверніть увагу -- всілякі закиди галичанам на цьому форумі виникають виключно як реакція на гучні фрази теперішніх галичан з серії "наші д'Артаньяни, а ваші...". Причому такі фрази кидають не всі галичани, а ті, які ділять УНР та ЗУНР на Ваших та наших. Ті, хто не ділять, утримуються від звинувачень (хіба що у відповідь, щоб збити пиху -- причому зберігаючи повну повагу до Петрушевича, Кравса та іншіх галичан, які в ті важкі часи робили свій важкий вибір). Так що давайте не будем.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення pawchak2 » 03 жовтня 2012 17:43

Перепрошую, але…
1) Навіть згідно обєднуючого договору (т.зв. Акта ”Злуки”) ЗУНР, відтоді вже ЗоУНР, застерігала собі деякі права, в т.ч. окрему Галицьку армію з окремим командування (т.зв. ”Головна команда”) і окремим головкомом (т.зв. ”Начальний вожд”). Лише для спільного наступу на Київ влітку 1919р. було утворено спільне (лише військове!) командування- т.зв. Штаб Головного отамана.
2) Тим більше ГА (звана з вересня 1919р. УГА) мала право перейти до самостійних дій (в т.ч. й до відходів, як відхід частин Херсонської дивізії) після денонсації ”Злуки”.
3) Петрушевич залишався (формально) зверхником (політичним; від червня 1919р Диктатором) ЗУНР, потім ЗоУНР - з правами члена Директорії УНР- і, врешт, Галицької Републики, аж до відомих подій березня 1923р.
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 675
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення georg » 03 жовтня 2012 18:14

Михайло написав:P.S. Зверніть увагу -- всілякі закиди галичанам на цьому форумі виникають виключно як реакція на гучні фрази теперішніх галичан з серії "наші д'Артаньяни, а ваші...". Причому такі фрази кидають не всі галичани, а ті, які ділять УНР та ЗУНР на Ваших та наших. Ті, хто не ділять, утримуються від звинувачень (хіба що у відповідь, щоб збити пиху -- причому зберігаючи повну повагу до Петрушевича, Кравса та іншіх галичан, які в ті важкі часи робили свій важкий вибір). Так що давайте не будем.


Підтримую! Те саме хотів написати.
Люблю я галицький пьемонтизм окремих осіб :evil:
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 675
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення georg » 03 жовтня 2012 18:20

pawchak2 написав:Перепрошую, але…
1) Навіть згідно обєднуючого договору (т.зв. Акта ”Злуки”) ЗУНР, відтоді вже ЗоУНР, застерігала собі деякі права, в т.ч. окрему Галицьку армію з окремим командування (т.зв. ”Головна команда”) і окремим головкомом (т.зв. ”Начальний вожд”). Лише для спільного наступу на Київ влітку 1919р. було утворено спільне (лише військове!) командування- т.зв. Штаб Головного отамана.
2) Тим більше ГА (звана з вересня 1919р. УГА) мала право перейти до самостійних дій (в т.ч. й до відходів, як відхід частин Херсонської дивізії) після денонсації ”Злуки”.
3) Петрушевич залишався (формально) зверхником (політичним; від червня 1919р Диктатором) ЗУНР, потім ЗоУНР - з правами члена Директорії УНР- і, врешт, Галицької Републики, аж до відомих подій березня 1923р.


1) На серпень 1920 р. про ЗУНР (ЗОУНР), УГА та Начального вождя залишилися лише спогади.
2) Як вже говорилось вище, від УГА давно залишились самі спогади, приємні і неприємні.
3) Петрушевич на той період (серпень 1920 р.) був НІКИМ.

І ліпше б Антон Краус тоді і далі залишався майором, ніж генералом ГА... Влітку 1920 р. в лавах АУНР перебував певний масив військовослужбовців, які колись перебували в складі Галицької армії. На той момент вони були вояками АУНР, і підкорялись нікому іншому, як командарму АУНР. Тому їх вчинок - дезертирство чистої води.
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення один » 03 жовтня 2012 21:30

Андрусю написав:У вересні 1920р до Ліберців прибуло військове угрупування галичан, а саме запасна бригада 5-Ї Херсонської дивізії Армії УНР під командуванням генерала А. Кравса. Причиною їх відходу з бойових позицій польсько – радянського фронту над Дністром стало вороже ставлення до галичан поляків і небезпека розділити долю підступно роззброєних і полонених ними 2 і 3 Червоної Української галицької армії, які порвали союз з більшовиками і перейшли на бік Армії УНР. На цей крок їх підштовхнули певні суперечності між старшинською верхівкою галичан і наддніпрянців, оскільки останні посіли у галицьких підрозділах командні посади. У 1921 р. в таборі інтернованих вояків УГА у чеському Ліберець виникла перша націоналістична організація – Група Української Hаціональної Молоді (ГУHМ). Її організатори: З. Петрів, М. Коновалець (брат Є. Коновальця), І. Ольховий, В. Бас, І. Гижа. Потім приєднуються до них О. Черкавський, О. Бойдуник, М. Козак, С.Hижанківський. Згодом вояків УГА реорганізували у військовому таборі в Йозефові (Чехословаччина) де організація продовжувала свою діяльність. У 1922 р. центр ГУHМ переноситься до Праги. Одним словом вояки УГА не стали дезертирами, а просто не дали себе знищити у польських таборах. Доречі у Подєбрадах діяла одна з небагатьох українських вищих шкіл - Українська Господарська Академія. Тут вирувало українське наукове та політичне життя і працювали та навчалися емігранти зі Східної України. Ними був створений Легіон українських націоналістів (ЛУН), який очолив М.Сціборський, відомий в 30–40рр. діяч українського націоналістичного руху. Легіон складався майже виключно з представників Hаддніпрянщини. ЛУH мав чітку організаційну структуру, відзначалася високим інтелектуальним рівнем. Серед інших організацій Легіон був одним з найчисленніших і добре структурованих. Саме в ЛУН було вперше узвичаєне вже традиційне вітання «Слава Україні!».


Коротше кажучи, Ваші розлогі копіпасти різних статей і рефератів зводяться до того, що галичани з 5-ї дивізії були гарні хлопці і щирі патріоти.
З цим я можу погодитися. Але це ніяк не відміняє факту їхнього організованого самовільного залишення позицій зі зброєю в руках у воєнний час. А це і є дезертирство.І немає на то ради.
Не думайте, будь-ласка, що це мене тішить. На жаль, у смертельно небезпечний для української держави час галичани і наддніпрянці не змогли подолати руйнівні тенденції у взаємовідносинах, як результат - програли всі.
Якщо не знайомі, то раджу почитати статтю О.Думіна про перехід галичан з 5-ї дивізії в Чехословачччину. Він, до речі, дуже мудро зауважив, що далекий від того, щоб звинувачувати у катастрофальному загостренні відносин між галичанами і наддніпрянцями якусь лише одну сторону. Варто би задуматися над цими словами бойового старшини-галичанина! :yes:
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28718
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення Adam » 03 жовтня 2012 22:24

Жодного доказу про денансування Акту Злуки на форумний тролль так і не надав. Ну, що робити — троль! :D
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Андрусю
Member
Member
 
Повідомлень: 137
З нами з:
30 серпня 2010 22:04
Звідки: Львів

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення Андрусю » 03 жовтня 2012 22:37

Виходить, що Галицька Армія стала дезертирами у вересні 1920р. А, що ж відбулось на початку 1920р у Варшаві? Петлюра, на здивування Директорії зрадив не лише галицьке військо, але й усе цивільне населення. І немає на то ради. Галичани не вступили на контрактову службу до Петлюри, як найманці, а об'єднались для спільних дій - визвольних змагань. Напевно надіялись, що зможуть повернутись на свої землі з визвольною місією. Але нажаль так не сталось.Може підкажете, які втрати зазнала ГА в боях на території Великої України? Це таку дяку вони отримали від Петлюри.Нехай це була дезерція (формально), але її можна оправдати.
,, Не є пересадою, що нарід ,який не має своєї наукової воєнної літератури, або воєнних споминів негідний мати свою державу .’’ Борис Монкевич ,,Слідами новітніх запоріжців .’’
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 675
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення georg » 03 жовтня 2012 22:57

Андрусю написав:Виходить, що Галицька Армія стала дезертирами у вересні 1920р. А, що ж відбулось на початку 1920р у Варшаві? Петлюра, на здивування Директорії зрадив не лише галицьке військо, але й усе цивільне населення. І немає на то ради. Галичани не вступили на контрактову службу до Петлюри, як найманці, а об'єднались для спільних дій - визвольних змагань. Напевно надіялись, що зможуть повернутись на свої землі з визвольною місією. Але нажаль так не сталось.Може підкажете, які втрати зазнала ГА в боях на території Великої України? Це таку дяку вони отримали від Петлюри.Нехай це була дезерція (формально), але її можна оправдати.

:( Щось якось Ви зовсім випустиили такий момент, яку роль зіграла УНР в становленні тієї ж ГА. Допомогу УНР дійсно важко переоцінити. Без неї ГА може і до весни 1919 р. не вистояла - банально, без манліхеровських патронів російського виробництва нічим би було стріляти.
За це галичани віддячили восени 1919 р. - але про це Ви чомусь зовсім не згадуєте, соромязливо якось оминаєте. А тоді відбулась справжня зрада. Причому зрадили не тільки ДАУНР, а й весь цивільний люд України - не так?
Може підкажите, чому галичани перейшли Збруч, впевнені, що їм тут хтось щось винен вже за одне те, що вони сюди прийшли? Коли виявилось, що це не так - то самі бачите, як вийшло. І немає на то ради...

PS І чому в тому, що з часу невдалих боїв за Львів командування ГА втратило нитку Аріадни у війні, винен Петлюра? :?:
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення один » 03 жовтня 2012 23:09

Андрусю написав:Виходить, що Галицька Армія стала дезертирами у вересні 1920р.

Галицька Армія перестала існувати у квітні 1920 р. Дезертирували у серпні військовослужбовці армії УНР, що складали більшість в 5-й дивізії АУНР і були галичанами з походження.
Андрусю написав:А, що ж відбулось на початку 1920р у Варшаві? Петлюра, на здивування Директорії зрадив не лише галицьке військо, але й усе цивільне населення.

Ви, здається, уже немолода людина, а кидаєтеся сильними словами, як хлопчак. Раджу Вам подумати про те, як сприйняли угоду УГА з Денікиним вояки армії УНР, які залишилися з трьома ворогами сам-на -сам. І дуже зважено використовувати слово "зрада".
Андрусю написав:Може підкажете, які втрати зазнала ГА в боях на території Великої України? Це таку дяку вони отримали від Петлюри.

Почитайте працю Шанковського про УГА. І поводьте себе виважено щодо пам"яті Головного Отамана, якщо бажаєте спілкуватися зі мною і надалі.
Андрусю написав:Нехай це була дезерція (формально), але її можна оправдати.

Історія- вчителька життя. Чому зможуть навчитися сучасні захисники вітчизни, якщо їм говоритимуть: ну, розумієте, хоч галичани з 5ї дивізії і були дезертирами, але їх можна виправдати, бо...і неважливо по великому рахунку, чому саме. Бо самим фактом виправдання військового злочину ви вкладаєте в голови МОЖЛИВІСТЬ дезертирства і зради.Ні, пане Андрусю, я стою на іншій формулі: зрозуміти мотиви - можна, виправдати злочин - ні.
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення один » 03 жовтня 2012 23:19

georg написав:А тоді відбулась справжня зрада. Причому зрадили не тільки ДАУНР, а й весь цивільний люд України - не так?

georg , і до Вас велике прохання те ж , я і до Андруся: не варто вживати слово "зрада", це ні до чого хорошого не приведе, крім як накопичення негативу і образ. Будьмо мудріші за гарячих хлопців-галичан :)
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 675
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення georg » 03 жовтня 2012 23:29

один написав:
georg написав:А тоді відбулась справжня зрада. Причому зрадили не тільки ДАУНР, а й весь цивільний люд України - не так?

georg , і до Вас велике прохання те ж , я і до Андруся: не варто вживати слово "зрада", це ні до чого хорошого не приведе, крім як накопичення негативу і образ. Будьмо мудріші за гарячих хлопців-галичан :)


То в мене зіграв норов козака ДАУНР :D
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
Андрусю
Member
Member
 
Повідомлень: 137
З нами з:
30 серпня 2010 22:04
Звідки: Львів

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення Андрусю » 04 жовтня 2012 00:21

ЗО липня 1914 р. Cимон Петлюра - головний редактор журналу"Украинская жизнь", що виходив у Москві. У статті-відозві "Війна та українці" він констатував, що українці мають виконувати свій обов'язок перед Російською державою і що серед них не існує "австрійської орієнтації". Адже більшість українських солдат і офіцерів обох імперій виконували свій військовий обов'язок і воювали в арміях тих держав, де вони народились і жили, вважаючи супротивника своїм кровним ворогом."Вороги Російської імперії, - писав він, - при переході кордону будуть, звичайно, намагатися прихилити українську людність на свій бік і різними політичними обіцянками та національними принадами посіяти неспокій серед неї. Українці не піддадуться провокаційним впливам і виконають свій обов'язок громадян Росії в цей тяжкий час до кінця".
Вже тоді Петлюра на службі в Російської держави мав особливе ставлення до галичан. Крапку у цьому питанні він поставив на початку 1920р. Прийнявши одноосібне рішення,не скликавши Установчих зборів, оскільки загал би його не підтримав, він нібито від імені українського народу зрікся Галичини. То яке у мене має бути ставлення до "Головного Отамана"? Він ніколи не буде героєм Галичини.
,, Не є пересадою, що нарід ,який не має своєї наукової воєнної літератури, або воєнних споминів негідний мати свою державу .’’ Борис Монкевич ,,Слідами новітніх запоріжців .’’
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1261
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення один » 04 жовтня 2012 06:50

Андрусю написав:Він ніколи не буде героєм Галичини.

Навряд чи всі галичани уповноважували Вас говорити від їхнього імені. Тому будьте скромніше.
Андрусю написав:ЗО липня 1914 р. Cимон Петлюра - головний редактор журналу"Украинская жизнь", що виходив у Москві. У статті-відозві "Війна та українці" він констатував, що українці мають виконувати свій обов'язок перед Російською державою і що серед них не існує "австрійської орієнтації". Адже більшість українських солдат і офіцерів обох імперій виконували свій військовий обов'язок і воювали в арміях тих держав, де вони народились і жили, вважаючи супротивника своїм кровним ворогом."Вороги Російської імперії, - писав він, - при переході кордону будуть, звичайно, намагатися прихилити українську людність на свій бік і різними політичними обіцянками та національними принадами посіяти неспокій серед неї. Українці не піддадуться провокаційним впливам і виконають свій обов'язок громадян Росії в цей тяжкий час до кінця".

Вам навести цитати чильних галичан, які закликали вірно воювати за "матір-Австрію"? Абсолютно ідентична позиція щодо громадянського обов"язку, лише з протилежного від Петлюри буку кордону. Бачимо скалку у оці ближнього, а колоду у своєму не помічаємо?
Андрусю написав:Вже тоді Петлюра на службі в Російської держави мав особливе ставлення до галичан.

Ваше хворобливе ставлення до С.В.Петлюри варто узгоджувати з фактами хоч час від часу.
Андрусю написав:"Головного Отамана"

Він був легітимним Головним Отаманом, тому Ваші лапки - неповага до себе в першу чергу.

Андрусю написав:Крапку у цьому питанні він поставив на початку 1920р

Ви колись чули про те, що політика - мистецтво можливого?
Бувайте здорові, мені вже набридло розгрібати авгієві конюшні Вашої необізнаності і упередженості. :YesSir:
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення Михайло » 04 жовтня 2012 13:26

один написав: Галицька Армія перестала існувати у квітні 1920 р. Дезертирували у серпні військовослужбовці армії УНР, що складали більшість в 5-й дивізії АУНР і були галичанами з походження.

Цією фразою, власне, вичерпується питання "дезертирство чи не дезертирство". Здається опоненти вже зрозуміли, що "формально дезертирство".
А щодо моральної сторони -- давайте дійсно не будемо. Ми українці, для нас наддніпрянці і галичани, АУНР і УГА, Петлюра і Петрушевич -- однаково свої. Так, нас засмучує відхід галичан з Херсонської дивізії з фронту, перехід УГА на бік Денікіна -- але так само засмучує, наприклад, виступ Волоха в грудні 1919 року, чи виступ Оскілка, чи катастрофу, з вини того ж Волоха, Південного фронту навесні 1919-го. Це все наша історія, однаково наша. Тобто розбирати ці вчинки треба, виносити якусь оцінку -- теж (усвідомлюючи при цьому, що ми НЕ БУЛИ в тих обставинах) -- але за однакового ставлення до героїв (чи антигероїв) незалежно від наддніпрянського чи галицького походження. Тоді в нас щось вийде.
P.S. Щодо того, що Петлюра не любив галичан, а тому легко ними пожертвував -- не забуваймо, що пожертвував він не лише "чужою" Галичиною, а також і "своєю" Волинню.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: Історія 5-ї Херсонської дивізії ДА УНР

Повідомлення pawchak2 » 04 жовтня 2012 21:06

Більш georg’у як ”одному”
Вже й не перепрошую, але ще раз стверджую:
1) ЗУНР (Східна Галичина) в правовому відношенні існувала аж до відомої постанови Конференції (Ради) Послів Антанти від 14 березня 1923р. (яку де факто визнав Диктатор Петрушевич і внаслідок чого потім уступив зі становища, але, наостанок, він же її у своїй відозві ” До українського народу Галицької землі” заклеймив як ”безправний морд над українським народом” і закликав до подальшої боротьби…). Антанта ж тоді ”правила бал”, і їй підкорився не один Петрушевич (згадайте поразку Німеччини і цілого військового блоку ”Центральних держав” Европи…).
2) ГА ще й до середини 1920-х рр. диспонувала значним чисельним складом своїх бувших вояків (скільки тисяч осіб?), що перебували разом зі своїми старшинами не тільки в таборах військополонених в Польщі, але й інтернування в Чехо-Словаччині.
3) Ґен. Антін Кравс- один з кращих полководців ГА.
4) Галичани (маються на увазі не як ”пємонтці”, а як ”тирольці Сходу”)- не ”дезертири”, а один з найстійкіших військових елементів чи то бувшої ц.-к. А.-У армії, чи обєднаних ГА і Дієвої Армії, не говорячи вже за ”повстанчу боротьбу” 1942-1953 рр. ОУН-УПА..
5) Щодо Петлюри. Він, безперечно, був леґітимний Головний отаман обєднаних ГА і ДА, але помилку (щодо уступлення Галичини і Волині ляхам) таки зробив,- все ж, тепер можемо уважати, що і цю свою вину він вповні спокутував своєю ж кровю, проллятою на вулиці Парижа у 1926р. …На цім- з свого боку- хіба закінчую.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей