До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Rogala » 11 листопада 2013 19:41

GebirgerfahrenНу так я собсно к тому и вел, что штурмгрупп еще не было в 1915г.
Насколько можно понять по фото с огнеметчиками датируемых 1915 г. то все это еще испытания на полигонах, отсюда и вольготный шпацирен солдат и офицеров в полный рост, а вот окопные фото с позиций начинаются с 16 года....
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 11 листопада 2013 19:47

Adam написав:
Gebirgerfahren написав:Вот, что действительно интересно, так это наличие 1-й огнеметной роты в составе 55-го штурмового батальона, 55-й пех. дивизии, воевавшей когда-то на Макивке.
С уважением,

А в каком году появились штурмовые батальоны? ;)

"Ай-ай, зачэм так обижаешь, да? Сам всё давно преревел и хитрый вопрос мне задаёшь."
Я Ваши работы и переводы с интересом читаю и запоминаю. :Mol: Вот и этот перевод тоже прочитал:
http://ah.milua.org/avstro-vengerskie-s ... ovoj-vojny
Потом, в оригинале и, в немецкоязычных версиях. Там все написано.
С уважением,
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 11 листопада 2013 19:53

Rogala написав:GebirgerfahrenНу так я собсно к тому и вел, что штурмгрупп еще не было в 1915г.
Насколько можно понять по фото с огнеметчиками датируемых 1915 г. то все это еще испытания на полигонах, отсюда и вольготный шпацирен солдат и офицеров в полный рост, а вот окопные фото с позиций начинаются с 16 года....


Согласен, хотя немцы испытали свои огнеметы в боевой обстановке зимой 1914-15г. в Аргонском лесу. Австийцы этот опыт учли, о чем есть упоминание в "Österreich-Ungarns letzter Krieg" в т.2 про 1915 г. Ищу ссылку, найду представлю!
С уважением,
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 13 листопада 2013 00:22

Таки нашел. Вот первое упоминание самого солидного из опубликованных источников по австро-венгерской армии в ПМВ об огнеметах (Österreich-Ungarns letzter Krieg т.2 ст. 16):

Schon im November und Dezember 1914 waren Flammenwerfer an die Front gekommen, ohne aber zu nennenswerter Wirksamkeit zu gelangen. Auch der zur selben Zeit bereits auftauchende Gedanke, Artilleriegeschosse mit Stickgase entwickelnden Präparaten zu füllen, wurde noch nicht praktisch verwertet. Wohl aber fanden jene Kampfmittel lebhafte Verwendung und Entwicklung, die aus den veränderten Bedürfnissen des Nahkampfes im Stellungskrieg erwuchsen: Minenwerfer, Granatwerfer und Handgranate. Auch das Infanteriegrabengeschütz, dessen Verwendung zu Beginn des Jahres 1915 zimi ersten Male Gegenstand von Versuchen bildete, erhielt dauernde Bedeutung.

Мой скромный перевод, (только сильно не бейте) :oops: :
Еще в ноябре и декабре 1914 огнемет пришел на фронт, но без достижения какого-либо значительного эффекта. Кроме того, уже появляются замыслы, (об использовании) артиллерийских снарядов с газами, которые еще не были доведены до практического использования. Но, вероятно, острая потребность к использованию и развитию этого оружия выросла из изменяющихся потребностей ближнего боя в окопной войне: минометов, гранатометов и ручных гранат. Даже использование пехотных траншейных пушек, стало в начале 1915 впервые предметом эксперимента.

Итого:
1) огнеметы какие-то (вероятно немецкие) были на фронте уже к концу 1914;
2) рядом действовали немецкие части (1-я пехотная дивизия и 3-я гвардейская дивизия), причем, австрийская 55-я пех. дивизия вместе с 1-й немецкой пехотной дивизией и австрийской 131-й бригадой и составляли корпус Гофмана, части которого действовали на Макивке.
3) В начале 1915 года начинаются эксперименты с использованием новых типов оружия.

С другой стороны, кроме данных предоставленных русскими солдатами, каких-либо подтверждений применения огнеметов весной 1915 г. в А.В. армии я не нашел.
С уважением,
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Adam » 13 листопада 2013 11:15

Это какая-то слишком общая цитата, не претендующая на конкретику. Если по тем же пехотным орудиям известно, где и когда они проходили испытания в войсках, то представить себе, что огнеметы решили обкатать именно среди ландштурмистов, отчаяно защищавших какую-то гору!..

О качестве цитаты также можно судить по тому, что "траншейные пушки испытали в начале 1915 года", хотя первый (и единственный!) образец 37-мм пехотной пушки образца 1915 г. (sic!) был испытан при штабе Юго-Западного фронта в течении октября–ноября 1915 г.

Я понимаю, что "Последняя война..." — это источник, но документы — это источник на порядок выше.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 13 листопада 2013 21:59

Adam написав:Это какая-то слишком общая цитата, не претендующая на конкретику. Если по тем же пехотным орудиям известно, где и когда они проходили испытания в войсках, то представить себе, что огнеметы решили обкатать именно среди ландштурмистов, отчаяно защищавших какую-то гору!..

О качестве цитаты также можно судить по тому, что "траншейные пушки испытали в начале 1915 года", хотя первый (и единственный!) образец 37-мм пехотной пушки образца 1915 г. (sic!) был испытан при штабе Юго-Западного фронта в течении октября–ноября 1915 г.

Я понимаю, что "Последняя война..." — это источник, но документы — это источник на порядок выше.


Согласен, без надежных документов строить предположения не корректно. Пока не будет документального подтверждения применения огнеметов весной 1915 г. в Карпатах, всё это остаётся только слухами и домыслами.
Насчет "какой-то горы" - категорически не согласен! Макивка лежит точно по-середине между двух основных стратегических магистралей: Стрый - Верецкий перевал - Мукачево (современная траса Киев-Чоп) и Стрый - Тухля - перевал Бескид - Мукачево (вдоль железной дороги). Если взять карту боев того времени, то получится такая ситуация: успех на левом фланге австийских и германских войск - взятие в апреле горы Дзвенив (3 месяца штурма и около 30 тысяч убитыми с обеих сторон) и взятие горы Острий (после Дзвенива) позволило б наступать на Стрый, но в ценре (Макивка) развивалось русское наступление с целью отрезать тылы прорвавшихися германских частей, перерезав дорогу Стрый-Верецкий перевал (что вынудило бы сильно обескровленные части отступить по дороге к перевалу) на правом фланге шли упорные бои за Клыву и Татаривку. Не удержи так долго центр, и русские войска отрезали б немцев на Дзвениве и Острий а также в обход позиций на Клыве вышли б в тылы Татаровке. Конечным их замыслом было отбросить австро-германские части за перевалы. Как оно бы сложилось, это уже из области догадок и фантастики, Горлицкий прорыв сорвал все планы русского командования. Поэтому, Макивка, на этом участке фронта не "какя-то гора".
Насчет ландштурмистов. Потери австро-венгерской армии в 1914-нач. 1915г. были очень велики, огромными они были и во время зимнего наступления в Карпатах. Какие силы были, такие и давали, и с ландштурмистов спрашивали как с кадровых, скидок не делали.
С уважением,
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 13 листопада 2013 22:02

Да, я тут схемку прикреплю, для наглядности
Приєднані файли
схема.jpg
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Sommerfeld
Member
Member
 
Повідомлень: 58
З нами з:
17 грудня 2010 16:38

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Sommerfeld » 14 листопада 2013 01:03

Фото значно пізнішого часу з підбірки відомого дослідника вогнеметів
http://www.flickr.com/photos/45841855@N02/sets/72157629864491842/
І рядок з витягів його книги Flamethrower Troops of World War I: the Central and Allied Powers

Код: Виділити все
1915
June 23-July 7 – The Austrians first used flamethrowers against the Italians on the Carso, during the First Battle of the Isonzo.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Adam » 14 листопада 2013 11:39

Gebirgerfahren, по поводу значимости Маковки убедили! :yes:

Sommerfeld, да, благодаря Rogala я знаю эту подборку. Почитать бы все произведение!.. :) Правда и там не обошлось без ошибок:
In 1916 the pioneer platoon of each infantry battalion... Most of the collars display the cherry-red facing stripes (Paroli) of the engineers and the metal pioneer badge consisting of a crowned anchor with an exploding grenade and lightning bolts.
Нап самом деле пионерные подразделения пехотных полков носили петлицы полкового цвета, а не инженерных войск (если быть точнее, то тут — саперных батальонов).
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 16 листопада 2013 00:30

[quote="Sommerfeld"]Фото значно пізнішого часу з підбірки відомого дослідника вогнеметів
http://www.flickr.com/photos/45841855@N02/sets/72157629864491842/

Дуже вам вдячний, чудові фото, вже "скомуніздив" :oops:
З повагою,
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 16 листопада 2013 00:36

[quote="Adam"]Gebirgerfahren, по поводу значимости Маковки убедили! :yes:

Jawohl! :YesSir:
Gebirgerfahren.
 

asshebeko
Member
Member
 
Повідомлень: 2
З нами з:
07 листопада 2013 02:15

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення asshebeko » 17 листопада 2013 03:42

К разговору о бомбах и гранатах в ходе боевых действий в Карпатах в период Первой Мировой войны

Переписка старшего унтер-офицера М.И.Иллюминарского
237 пех Грайворонский полк
Высота 992 хребет Звинин

М.В.Иллюминарский – супруге, А.И.Иллюминарской
19 4/III 15 г.
Дорогая Санюшка! Крепко, крепко целую, моя ягодка, а также детишек, а главное не знамого. Я здоров и чувствую себя хорошим самочувствием. Теперь мы прибыли в полк и нас разбили, но с ротным не разъединили, т.е. он остался моим ротным: Адрес мой теперь: Действующая армия, 237 пех Грайворонский полк, 14 рота С.У.О. 1 взвода МВИ……..

………Я теперь согласно желания Алек[сандра] Ник[олаевича] командиром 1 взвода, а как мне не хотелось, а он сказал, пришью к роте, чтобы не рисковал собой на разведке. Позиции неприятеля только в 50 шагах, но есть места и 15 шагов. Кроме винтовки, вооружены бомбами с довольно большой силой…….

Высота 992 метра
12/III в 10 ч[асов] утра.
Дорогая Санюшка!137 Крепко Вас всех целую и посылаю свое благословение.
Я пока жив и здоров, сидим в окопе и пишем письма на родину. Снаряды со своеобразным
шумом перелетают над нашими головами, свищут пули с каким то зловещим воем, но мы
привыкли ко всему этому так, что не обращаем внимания. Вот что нас постоянно беспокоит, это
ручные бомбы, которые кидает с большим искусством, и сколько он ими уже выбил из строя.
У меня во взводе выбили трех, из них 1 остался в строю. Командую полуротой 1 и 2 взводами,
но свой взвод дороже как то. Вот сейчас за нами разорвались 6 бомб и одному осколком ранило
ступню осколком, но незначительно, останется в строю. Наша позиция находится в 50 шагах от
немцев. Они ниже, а мы выше……..

……….9 [марта] Мы праздновали взятие Перемышля,
кричали ура, а немец угощал бомбами. 10 [марта] они пошли в атаку часов в 10 вечера,
но мы отбили и них много осталось лежать на веки. Их не удирают139 , мы не дали. Против
нашего расположения лежат такие, а против 4 взвода, в 7 шагах от наших окопов, лежит
офицер ихний у него хороший бинокль, но взять нельзя……….

Переписка старшего унтер-офицера М.И.Иллюминарского
….. Немец лениво отвечает на наши выстрелы и даже не кидает бомб, но это не
успокаивает……….
……. Саня не удивляйся, что письмо закидано грязью, это снаряд
дал в землянку и одна сторона обвалилась и засыпало грязью, но никого не поранило. Должно
быть, мы с Василием Романовичем144 ему не понутру, ведь мошенник снарядов 50 выпустил по
нашей землянке. Больше писать некогда, служба зовет………

М.В.Иллюминарский – супруге, А.И.Иллюминарской
Лазарет Евгениевской общины
имени князей Волконских,
1915 г. 27 Марта.
….15 марта незначительно, шрапнелью в левую ногу выше колена
<...>146 представлен к награде. 22 Марта меня ранило бомбой в лиуд, т. е. в верхнюю часть;
повреждены верхние покровы лба и носа веки левого глаза, так что дня три ходил с забинтованным
глазом, но сегодня у меня повязку сняли и, как видишь, уже пишу тебе письмо……….

…….. даже и не думается, что в 18 верстах идет бой не на жизнь, а на смерть, где со
страшным шумом и треском рвутся шрапнель, гранаты и более утонченные ручные бомбы с плачем
и визгом пролетают над головой бойцов за родину миллионы пуль простых и разрывных….

……В 12 часов вместо колокольного звона немец выпустил по нашей позиции снарядов 40 ураганом да штук 20 бомб…..
…..На этих днях я выпишусь и опять очочусь в обычной боевой обстановке, а поэтому адрес: Действующая армия, 237 пех[отный] Грайворонский полк, 14 рота СУО, Мстиславу Иллюминарскому…….

P.S. Я знаю что высоту 992 штурмовали германцы а Маковку австрийцы. Бомбы и гранаты по всей видимости были и там и там.

http://www.nestorbook.ru/mod_cat/files/n6.pdf.
2003 Нестор № 6 (2001, № 2). Ежеквартальный журнал истории и культуры России
и Восточной Европы. Человек и война. Источники, исследования, рецензии. СПб:
Издательство Санкт-Петербургского института истории РАН «Нестор-История», 2003.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Adam » 17 листопада 2013 17:49

Во многих странах ручные гранаты были приняты на вооружение еще до ПМВ: http://ww1.milua.org/AllGrenades.htm
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Gebirgerfahren
Member
Member
 
Повідомлень: 81
З нами з:
14 червня 2008 15:10
Звідки: Восточный Гондурас

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Gebirgerfahren » 21 листопада 2013 01:19

Высота 992 имела и другое название – Zwinin I, или современное – Дзвенив. Бои за перевал и эту вершину шли с 4-го февраля по 9-е апреля 1915г.
Zwinin I и гора напротив нее – Острий, «окаймляли» дорогу на Стрый, что видно по схеме.
С немецкой стороны за гору сражались:
1-я пехотная дивизия, в составе:
1-я пехотн. бригада – 1-й гренадерский полк «Кронпринц»(1-й восточнопрусский);
– 41-й пехотный полк «фон Боен»(5-й восточнопрусский);
2-я пехотн. бригада – 3-й гренадерский полк «Король Фридрих Вильгельм 1»(2-й восточнопрусский);
– 43-й пехотный полк «Герцог Карл фон Мекленбург»(6-й восточнопрусский);
8-й уланский полк «Граф цу Дона»( восточнопрусский);
1-я бригада полевой артиллерии – 1-й восточнопрусский полк полевой артиллерии № 16;
– 2-й восточнопрусский полк полевой артиллерии № 52;
1-я рота пионерного батальона «Принц Радзивилл» (1-й восточнопрусский);

3-я гвардейская пехотная дивизия, в составе:
5-я гвардейская пехотн. бригада – 5-й гвардейский пеший полк;
– 5-й гвардейский гренадерский полк;
6-я гвардейская пехотн. бригада – Гвардейский фузилерный полк;
– Лейб-пехотный полк;
3-я гвардейская бригада полевой артиллерии – 5-й гвардейский полк полевой артиллерии;
– 6-й гвардейский полк полевой артиллерии;
1-я рота пионерного батальона №28;

Теперь по-поводу русской обороны Дзвенива. Информация с чужого форума, но цитату из Кресновского я проверял:
http://wap.sapeur.forum24.ru/?1-3-0-000 ... 00-10001-0
Прибывший с Северо-Западного фронта XXII армейский корпус был двинут на стрыйское направление и занял для упорной обороны ключ Лесистых Карпат — Козювку (высота 992), ставшую его Голгофой. И в продолжение десяти недель вся ярость Южной германской армии Линзингена разбивалась о железную грудь финляндских стрелков. Большая часть февраля прошла в подготовке наступления на Венгрию и в упорных боях местного значения, не прекращавшихся у Козювки ни на один день. 26 марта — в светлый праздник — германцы Линзингена вероломным образом овладели Козювкой. Бесчестный враг знал, как мы чтим праздник Пасхи, и решил этим воспользоваться. К этому времени финляндские стрелки, бессменно 2 месяца защищавшие Козювку, были отведены на отдых и сменены частями 60-й пехотной дивизии. Один из полков этой последней — 237-й пехотный Грайворонский — и занял высоту 992. Германские парламентеры пожелали хороших праздников и обещали все праздники не стрелять. Мягкотелые россияне, разумеется, раскисли от умиления, не подозревая, что германское племя «рождено во лжи». Внезапным ударом вюртембергские полки разметали безмятежно разговлявшихся грайворонцев и захватили Козювку, от которой неизменно два месяца подряд отбивались финляндскими стрелками. Эти последние плакали от бешенства, бросаясь в неистовые контратаки. Но, несмотря на все усилия, вернуть Козювки им не удалось — неравенство сил было слишком велико. Все попытки XXII корпуса и 60-й пехотной дивизии вернуть ее оказались безуспешны. Эта досадная утрата значительно ухудшила положение Карпатского фронта, создав угрозу в стрыйском направлении.

Даты даны юлианские, и Кресновский по ошибке упорно называет Дзвенив – Козювкой, «вюртембергские» полки- тоже оставим на его совести.

Потери на хребте составили около 30 тысяч людей, это столько там похоронили в братских могилах, а похоронили далеко не всех. Коллеги-копатели так изрыли гору, что об кости просто спотыкались, понятно, гору «закрыли», на ней, послухам, постоянно дежурят местные органы.
Ниже приведу несколько фото, как она выглядела, и памятник, который на ней стоял, сейчас от него осталось только основание.
Из интересного, перед вершиной горы зияет огромнейшая воронка. Это подрыв передней линии русской обороны немецкими саперами, т.н. «туннельная» война.
Гранат на горе, как русских так и немецких находили сотнями. Ближние бои шли повсемесно, шутка ли - 13-ть штурмов.
С уважением,
Приєднані файли
Massengräber_auf_dem_Zwinin.jpg
Zwinindenkmal.JPG
Zwinin_1930.jpg
Gebirgerfahren.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: До 95 річниці перемоги УСС на горі Маківка

Повідомлення Rogala » 21 листопада 2013 08:56

Gebirgerfahren" 1) огнеметы какие-то (вероятно немецкие) были на фронте уже к концу 1914;
2) рядом действовали немецкие части (1-я пехотная дивизия и 3-я гвардейская дивизия), причем, австрийская 55-я пех. дивизия вместе с 1-й немецкой пехотной дивизией и австрийской 131-й бригадой и составляли корпус Гофмана, части которого действовали на Макивке."
напомню что немецкий огнемет с фото в Ниве образца 16 года.огнеметы каких систем имели на вооружении выше означенные немецкие части в рассматриваемый период.
По поводу фликровской подборки фото, обратите внимание что фото ранних огнеметов с полигонов, где все шпацируют в полный рост, а с 16 года уже с позиций.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Bing [Bot] і 2 гостей