Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 15111
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення congo » 09 березня 2017 11:51

Adam написав:Суперечка позбавлена глузду,

таки Ваша правда
оскількі збірка вийшла не сьогодні й критикували її давно. Серед іншого й за те, що упорядники так і не визначилися, що вважати за українську історію: національно-ідентичну (що на мий погляд взагалі сумнівно) або національно-територіальну (до якої бракує інформації у збірці).

Нехай ми будемо переконані, що "червоні" українці не можуть бути частиною української військової історії. Але в такому випадку у ній нема чого робити ВСІМ, хто не оголошував на меті створення національної незалеж7ної держави.



"червоні" українці не можуть бути частиною української військової історії. :(
здесь водки нет
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 09 березня 2017 14:53

Нехай ми будемо переконані, що "червоні" українці не можуть бути частиною української військової історії. Але в такому випадку у ній нема чого робити ВСІМ, хто не оголошував на меті створення національної незалежної держави.

Абсолютно погоджуюся. Підписуюся під цим.
Тим більше, що на виданні посвята світлій пам'яті вояків, які загинули за волю України.
Найбільшою насмішкою було б вносити туди ж і їхніх вбивць.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Adam » 09 березня 2017 16:38

В такому випадку сміливо викреслюємо Давню Русь, ВКЛ, козацтво... Всіх, за винятком УСС, УНР, УПА та АТО! :evil:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Lavr
Member
Member
 
Повідомлень: 1795
З нами з:
29 листопада 2006 00:04
Звідки: Київ

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Lavr » 09 березня 2017 20:23

Цілком підтримую. Як і про інші "османські" полки.

Яким саме чином? Правильно зробили, що не написали, чи теж дратує, що почали замовчувати?
Für Gott, Kaiser und Vaterland!
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2017 01:36

congo
військові підрозділи богунці, таращанці, червоні козаки - створені якраз отими національносвідомими нащадками "украінствующих" просвітителів ХІХ сторічча.

Розповідаю:
Сейчас же по его (війська Сіверса і Ховріна) прибытии в Харьков (в ночь на 22 декабря), у него пошли нелады с местным ревкомом.
К отряду на вокзал прибыли члены местного Комитета большевиков, во главе с т. Артемом,
добивавшиеся от отряда отказа от каких бы то ни было враждебных действий против Харьковских радовцев.
С последними местные большевики объединенно работали в «Ревштабе» и не находили возможным стать в конфликт с
Центральной Радой...
Тов. Артем и другие, ссылаясь на особое положение на Украине в связи с национальным вопросом, требовали от отряда
Сиверса прекращения всяких действий против радовцев и подчинения городскому ревштабу.

Щоправда Сіверс мав "местный Комитет большевиков" десь.
24 грудня прибули Антонов-Овсєєнко з Муравйовим.
«7-я верста» памятна обывателям Харькова. Но обывательская фантазия до чрезвычайности преувеличивала происходившие на ней расстрелы.

Людей і зброї для походу на Київ було достатньо. Не вистачало одного: українців.
Антонов:
я выжидал, заявляя при этом что, во всяком случае, не начну военных действий, пока в нашем распоряжении не будет
своей чисто украинской боевой части.
Такая часть начала формироваться тотчас по моем прибытии в Харьков. Это формирование пошло особенно успешно по
разоружению нами двух украинизированных полков Харьковского гарнизона. К середине января оформлена
«сотня червонных казаков» во главе с тов. Примаковым, заложившая начало
славному корпусу червонного казачества, одной из наилучших боевых единиц Красной Армии.

От так було утворено расово "чисту" українську бойову одиницю Червоної Армії.
Правда
"развернуть работу по формированию полка Примакову в Харькове не удалось, так как пришлось выступать".

Полк доукомплектовувався вже по ходу, при цьому на расову чистоту доводилось закривати очі: командиром куреня назначили Сіверса-молодшого.
Ось ким і для чого було утворено це утворення.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2017 01:50

В такому випадку сміливо викреслюємо Давню Русь

Та викреслюємо. Залишаємо тільки Київську.
ВКЛ

а може щось і залишимо
козацтво

Козацтво викреслюємо. Залишаємо тільки Наливайківщину, Хмельниччину і Мазепинщину.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2017 01:54

Цілком підтримую. Як і про інші "османські" полки.

Я мав на увазі цього "османина":
Зображення
Не впевнений чи він належав до Українського війська.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31611
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Adam » 10 березня 2017 08:56

Krutywus написав:
В такому випадку сміливо викреслюємо Давню Русь

Та викреслюємо. Залишаємо тільки Київську.

А які ознаки національної незалежної держави були у «Київській Русі»?

Krutywus написав:
ВКЛ

а може щось і залишимо

Що саме?

Krutywus написав:
козацтво

Козацтво викреслюємо. Залишаємо тільки Наливайківщину, Хмельниччину і Мазепинщину.

А які ознаки боротьби за національну незалежну державу були у ці періоди?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 15111
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення congo » 10 березня 2017 09:08

Krutywus написав:Ось ким і для чого було утворено це утворення.

Ви таки і правда невгомовний :)
з ланцюжком
УНР (радянська) - УСРР - УРСР - Україна по спадковості та іншим ознакам сперечатись будете?
sic!
В березні 1992 року за ініціативою Плав'юка уряд УНР вирішив припинити діяльність еміграційних інституцій УНР і передати повноваження ДЦ УНР владі незалежної України.
У серпні 1992 року Микола Плав'юк на чолі делегації ДЦ УНР під час урочистого засідання Верховної Ради України передав президенту Кравчуку клейноди УНР і грамоту із взаємоузгодженим формулюванням, що проголошена в 1991 році республіка Україна є правонаступницею Української Народної Республіки.
здесь водки нет
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2017 09:33

При всій Вашій любові до Країни Рад,
то хто ж створив Червонноє Казачество, Истребительние Батальони, Ополчение Донбасса і прочая "національні" утворення
і з якою метою?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 10 березня 2017 09:42

А які ознаки боротьби за національну незалежну державу були у ці періоди?

Відповідь потребує трохи часу.
Як знайду відповім.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 15111
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення congo » 10 березня 2017 10:22

Krutywus написав:При всій Вашій любові до Країни Рад,
то хто ж створив Червонноє Казачество, Истребительние Батальони, Ополчение Донбасса і прочая "національні" утворення
і з якою метою?


спочатку "про любов" - ну не готовий я прийняти позицію кацапських пропагандистів, що радянський і російський це синоніми, і ототожнювати на угоду "імпєрцям" Росію" і СРСР теж не можу і не буду.
Червоне козацтво - в першу чергу плід з цієї гілки:
Васи́ль Матвійович Шахра́й (30 січня (11 лютого) 1888, с. Харківці, Пирятинський повіт, Полтавська губернія — листопад 1919, Кубанська Народна Республіка) — політичний діяч, член РСДРП (від 1913 р.), член Центрального Виконавчого Комітету Рад України (1917–1918), провідний теоретик українського націонал-комунізму, автор ідеї Української Комуністичної партії.
здесь водки нет
 

Аватар користувача
Lavr
Member
Member
 
Повідомлень: 1795
З нами з:
29 листопада 2006 00:04
Звідки: Київ

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Lavr » 10 березня 2017 12:58

Я мав на увазі цього "османина":

Аа, зрозуміло, дякую.
Für Gott, Kaiser und Vaterland!
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 10 березня 2017 18:34

Adam написав:упорядники так і не визначилися, що вважати за українську історію: національно-ідентичну (що на мий погляд взагалі сумнівно) або національно-територіальну (до якої бракує інформації у збірці)

Тому що замість концепції був запозичений підхід І. Крип'якевича, розвинутий у книзі Б. Якимовича. Але що цікаво, якщо у Крип'якевича все було логічніше - у руслі популярної схеми Київська Русь-ГВК-Гетьманат-УНР, то у Якимовича серед "збройних сил України" фігурують різні скіфи, сармати і готи.
Я лише вітаю, що книзі з військової історії України є розділи про розвиток військової справи з давніх часів. Хоча б тому, що на пустому місці нічого не розвивалося і це все - теж наша історія, яку слід знати. Або й тому, що обмеження тематики книжки лише до "національно-ідентичних" - штучне. Тому, як я розумію, і було обрано "широку" тематику. Але тоді і виникають цілком логічні питання на кшталт "чому є це, а цього нема?", і в цьому основний, як на мене, прорахунок авторів.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Готується до виходу нова "Історія Українського Війська"

Повідомлення Krutywus » 11 березня 2017 11:18

Козацтво викреслюємо. Залишаємо тільки Наливайківщину, Хмельниччину і Мазепинщину.
А які ознаки боротьби за національну незалежну державу були у ці періоди?

Борис Флоря у ряді статей представляє великі масиви документів, які дають можливість дізнатися думку простих українців: селян, міщан, козаків, сучасників повстань початку-середини 17 ст., котрі, на думку історика були свідомі своєї приналежності до "руського народу" і зацікавлені в його політичній долі.
На основі цих досліджень Флорі, минулого року було проведено "workshop" на тему "Natio Ruthenorum? Украина? Малая Россия? Протонациональные дискурсы в культуре украинско-белорусских земель (XIV- XVIII вв.)"
Де, зокрема, Таірова-Яковлева підтвердила існування в 17 ст. феномену українського "протонаціоналізму", як вони це називають (Элита Украинского Гетманата в поисках "отечества").
Олег Неменський розповів про тогочасні уявлення щодо "прав руського народу" і відзначив, що тоді існувало"широкое общественное движение борющееся за права своего народа, вобщем-то нормальное свойство любого национализма". ("Протонационализм" в западнорусской публицистике первой половины XVII века)
В певний момент у ведучого виникло питання в чому причина цього українського "феномену", якщо "принято считать", що в усіх інших народів тоді "народные массы были без национального самосознания", чи можливо "предполагать даже, что у польских широких слоев населения было национальное самосознание в 17-м веке. Кажется это практически не возможно".
Флоря відповів "А почему, собственно, это не возможно?"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Книжковий світ

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 6 гостей