"Украинские военные знаки отличия..."

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

"Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення KaiserAdler » 15 червня 2012 23:46

Скоро матиму ось таку працю. Панове, хтось ще має таку книжку? З якої сторони Ви б могли її охарактеризувати?
Зображення
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Mykola Chmyr
Member
Member
 
Повідомлень: 1286
З нами з:
15 березня 2007 18:14
Звідки: м.Київ

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Mykola Chmyr » 16 червня 2012 00:28

KaiserAdler написав:Панове, хтось ще має таку книжку? З якої сторони Ви б могли її охарактеризувати?

З поганої. :bad:
http://sammler.ru/index.php?showtopic=34918&st=100
Человек, выдавший на гора «Историю Востока», не написав предварительно десятки статей типа «Административные фунции уделов в Китае в нач. ХУ в.» или «Социальная мобильность землевладельческого слоя общины в Гуджарате в Х1Х в.» – это шарлатан. (С.В.Волков)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31134
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Adam » 16 червня 2012 10:13

Mykola Chmyr написав:Особенно мне "понравилось" переписывание целых кусков моих статей вместе со ссылками на архив. При этом аффтары в архиве ни дня не работали.
О! Знакомый почерк! Не правда ли, КайзерАдлер? ;)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення KaiserAdler » 16 червня 2012 12:31

Adam написав:
Mykola Chmyr написав:Особенно мне "понравилось" переписывание целых кусков моих статей вместе со ссылками на архив. При этом аффтары в архиве ни дня не работали.
О! Знакомый почерк! Не правда ли, КайзерАдлер? ;)


Вовсе нет. Я ведь уже говорил. У меня же все-все источники в списке литературы были записаны. А по тексту я ссылался на то, на что ссылались авторы этих источников(это что касается ссылок на архив), при этом выстраивая вокруг этого "скелета" собственные суждения и выводы. А вообще я больше с классическими монументальными сочинениями работал - "История Украинского Войска", "История Украины 1917-1923" Дорошенка, статьями Шрамченка, Трембицкого и т.п. Ну, я-то хотел всего-лишь читателю показать все эти ссылки на архив и т.п. для эффекта большей наукообразности. Ну а никакие чужие "куски" я ни разу не переписывал. Поэтому сочинения мои вышли вполне удачными, самостоятельными и достаточно наукообразными.

Наработками, которые я разместил в Википедии пользовася сам Мамчак. Капитан 1 ранга между прочим.

Ну не добрался я еще до архивов, извините. Но я-то хочу этого. И если бы у меня, например, кто-либо когда-нибудь переписал бы введенный мной в научный оборот документ и при этом сослался бы прямо ни на мой труд, а на сам архив, а труд мой при этом указали бы лишь в списке литературы - я бы не обиделся, т.к. я сам так делаю. Может быть оно и не совсем правильно, но я согласен применять к себе такое же отношение, какое я сам применяю к другим. Мне не в чем себя упрекнуть - сказал я здесь по этому поводу когда-то и повторяю снова.

Ну да, нужно быть еще немного снисходительным к журналистам, пропагандистам, и т.п. И к, так сказать, начинающим исследователям тоже. Всё же ради благого дела, цели у всех одни.

Mykola Chmyr написав:З поганої. http://sammler.ru/index.php?showtopic=34918&st=100

Щось мені "везе" з придбанням літератури в останній час...Ну ладно. Головне щоби зміст відповідав би істині.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31134
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Adam » 16 червня 2012 13:40

А по тексту я ссылался на то, на что ссылались авторы этих источников(это что касается ссылок на архив)
А если авторы беззавстенчиво врали? Это далеко не редкость!

А вообще я больше с классическими монументальными сочинениями работал - "История Украинского Войска", "История Украины 1917-1923" Дорошенка, статьями Шрамченка, Трембицкого и т.п.
Это не "классика", дорогой друг! Это или старье несусветное, или фалсификаты неподтвержденные!

Ну, я-то хотел всего-лишь читателю показать все эти ссылки на архив и т.п. для эффекта большей наукообразности.
Вот мы постоянно и сталкиваемся с тем, что-то кто-то или по глупости, или из злого умысла фигню сморозит, а сотальные понеслись у него переписывать!..

Наработками, которые я разместил в Википедии пользовася сам Мамчак. Капитан 1 ранга между прочим.
Хм... Перподаватель истории — хнаю. Аспирант — знаю. Кандидат исторических наук — знаю. Доцент кафедры истории —` знаю. Доктор исторических наук — знаю. Профессор — знаю. Академик — знаю... "Кпитан 1 ранга" — не знаю, такого научного звания! Откройте глаза нам, просветите!

Ну не добрался я еще до архивов, извините.
Ну и не ссылайтесь на них! Вы сейчас взялись перепечатывать свои работы, вот и исправьте ссылки! Или стыдно, что вместо десятка архивных дел у статьи будет одна ссылка на плагиат, который Вы банально переврали? Если это не так, то исправляйте! Или распишитесь в том, что Вы воруете чужой труд (кто-то же добрался до архивов?).

Мне не в чем себя упрекнуть - сказал я здесь по этому поводу когда-то и повторяю снова.
Кто бы сомневался! Тот, чья соевесть позволяет себя в чем-то упрекнуть, так не делает! "Воровать грешно, – мама, наверно, познакомила вас в детстве с такой доктриной?" (с)

Ну да, нужно быть еще немного снисходительным к журналистам, пропагандистам, и т.п. И к, так сказать, начинающим исследователям тоже.
С чего бы это? И что им еще надо прощать? Предательство? Убийство? Скотоложество? Где-то в уголовном кодексе прописаны предложенные Вами исключения?

Всё же ради благого дела, цели у всех одни.
У вора цель всегда одна: присвоить чужое ради денег/известности/славы (нужное подчеркнуть).

P.S. Обратите внимание на первый абзац сообщения Териоко: viewtopic.php?f=7&t=16690&p=181262#p181262 Такие вещи с пустого места не беруться, их плодят такие, как Вы!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення KaiserAdler » 16 червня 2012 16:18

Adam написав:А если авторы беззавстенчиво врали? Это далеко не редкость!

Я из научных работ это заимствовал или же из сборников документов. Это маловероятно. Я знал, с чем работал.

Adam написав:Это не "классика", дорогой друг! Это или старье несусветное, или фалсификаты неподтвержденные!

Думаю, многие бы тут с Вами поспорили. Но разве не имеют эти книги ценности для историка? Для моих сочинений они исполняли роль фундамента и опор. По моему, для всякого любителя отечественной военной истории они выступят чем-то вроде Библии. Но Вы когда-то говорили сами, что авторитетов для Вас не существует. Про себя я такого сказать не могу.

Кого я там еще цитирую...капитан 2-го ранга Монастырев, германский контр-адмирал Лорей, германский контр-адмирал Гопман, полковник Удовиченко...Шрамченко, Пилишенко, Дорошенко, Донцов....и прочие...это ведь всё старьё!

Adam написав:Вот мы постоянно и сталкиваемся с тем, что-то кто-то или по глупости, или из злого умысла фигню сморозит, а сотальные понеслись у него переписывать!..

Ну, я думаю, что это не про меня. Ошибочность моих суждений, изложенных в моих сочинениях никто еще мне не удосужился взяться доказывать.

Adam написав:Откройте глаза нам, просветите!

Ну, он бывший политический работник, насколько я знаю. И вообще он много чего сделал. Конечно, он не историк, но...

Adam написав:Вы сейчас взялись перепечатывать свои работы, вот и исправьте ссылки! Или стыдно, что вместо десятка архивных дел у статьи будет одна ссылка на плагиат, который Вы банально переврали? Если это не так, то исправляйте!

ОК! Без проблем! Мне это сделать не сложно! Я даже могу сказать, что вот например в первой моей работе в журнале "Чорноморська безпека" по тексту всего стоит 52 ссылки, и из них 14 - это ссылки на архивные документы и газеты, которые были опубликованы и цитируются из различных научных трудов, обозначенных в моем списке литературы; во второй статье таких ссылок 20 из 53; в третьей - 11 из 71; четвертой - 10 из 54.

Adam написав:Кто бы сомневался! Тот, чья совесть позволяет себя в чем-то упрекнуть, так не делает! "Воровать грешно, – мама, наверно, познакомила вас в детстве с такой доктриной?" (с)

Я ни разу не присваивал себе результатов чужих научных исследований. Я полагаю, что об этом можно было бы говорить лишь в том случае, если я бы не упоминал авторов, опубликовавших документ, в списке источников.

Adam написав:P.S. Обратите внимание на первый абзац сообщения Териоко: viewtopic.php?f=7&t=16690&p=181262#p181262 Такие вещи с пустого места не беруться, их плодят такие, как Вы!

У меня с этим всё в порядке...Я иностранные источники нормально читаю и перевожу. Благодаря этому, я смог более-менее восстановить образ действия одесской бригады траления. Этого не сделал даже Тинченко. Почему-то.
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31134
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Adam » 16 червня 2012 16:31

Я из научных работ это заимствовал или же из сборников документов. Это маловероятно. Я знал, с чем работал.
Вы "заимствовали" архивные документы, насколько я понимаю. Как Вы могли "работать" с ними, если до "архива добраться не можете"? И как Вы можете быть уверенным в том, что под этими номерами храняться именно эти архивные документы? Повторяю: далеко не редкость, когда исследователи беззастенчиво врут. Пусть хотя бы для того, чтобы такие, как Вы, не воровали у них архивные материалы.

Думаю, многие бы тут с Вами поспорили.
"Многие" — это те, кто не ведет самостоятельные исследовательские темы.

Для моих сочинений они исполняли роль фундамента и опор.
Только что Вы представили дело так, что построили из них и стены, а потом уже лакирнули сверху крышей.

для всякого любителя отечественной военной истории они выступят чем-то вроде Библии.
Для "любителя"? Может быть. Для исследователя — не-а!

Ну, я думаю, что это не про меня. Ошибочность моих суждений, изложенных в моих сочинениях никто еще мне не удосужился взяться доказывать.
Все, что Вы переписали у фантазера Шрамченко — "в топку!"

Ну, он бывший политический работник,
Ну, для исторической науки это немного лучше, чем слесарь! :crazy:

Я ни разу не присваивал себе результатов чужих научных исследований. Я полагаю, что об этом можно было бы говорить лишь в том случае, если я бы не упоминал авторов, опубликовавших документ, в списке источников.
Нет, мой молодой друг! Ставя у себя в работе фальшивые ссылки на архивные документы, Вы банально воруете плоды чужого труда!

ОК! Без проблем! Мне это сделать не сложно!
Так вперед! Этого-то я и добиваюсь! Хотя, нет — вру. Я также добиваюсь того, чтобы Вы действовали научными методами и видели, где методы антинаучные.

У меня с этим всё в порядке...Я иностранные источники нормально читаю и перевожу.
Я Вам не про перевод талдычу, а про это:
посилання на франкомовні джерела надзвичайно ненадійні і взяті із третіх рук (причому, часто без вказівок авторів).
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення RAO » 16 червня 2012 19:14

"Наша пісня гарна, нова" :)
Все очень просто. Вы ссылаетесь только на то, что держали в руках и видели своими глазами. Был в архиве - ставь прямую ссылку, не был там - пиши "цитата по:" или "см." и указываешь СВОЙ источник (а не того парня!). Иначе это просто присвоение чужого труда.
"Шо нє ясно?" (с) :)
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення KaiserAdler » 16 червня 2012 19:24

Adam написав:Как Вы могли "работать" с ними, если до "архива добраться не можете"?

"Работал", в смысле, со сборниками документов.

Adam написав:И как Вы можете быть уверенным в том, что под этими номерами храняться именно эти архивные документы?

Это врядли. Там в основном официальные издания...

Adam написав:Для "любителя"? Может быть. Для исследователя — не-а!

Хм...Я строю свой дом на камне. А не на песке.

Adam написав:Все, что Вы переписали у фантазера Шрамченко — "в топку!"

Я старался пользоваться проверяемой частью его творчества...

Adam написав:Так вперед! Этого-то я и добиваюсь! Хотя, нет — вру. Я также добиваюсь того, чтобы Вы действовали научными методами и видели, где методы антинаучные.

Я уже всё исправил. Теперь там в скобочках где надо указано место происхождения документа.

RAO написав:"Наша пісня гарна, нова" Все очень просто. Вы ссылаетесь только на то, что держали в руках и видели своими глазами. Был в архиве - ставь прямую ссылку, не был там - пиши "цитата по:" или "см." и указываешь СВОЙ источник (а не того парня!). Иначе это просто присвоение чужого труда. "Шо нє ясно?" (с)

Я вже все зрозумів - мені про це популярно пояснили ще в кінці минулого року. Але що поробиш - коли я наприкінці 2010 р. починав писати ці твори до згаданого тут журналу, мені хотілося подати їх такими, щоб вони казалися "більшим ніж вони є". Невеликий все ж гріх, я думаю. Ну і це ж публіцистика, слава Богу...
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Грiм » 16 червня 2012 21:12

ги...палітурка як у Семотюка :P
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31134
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Adam » 16 червня 2012 21:18

"Работал", в смысле, со сборниками документов.
Ссылайтесь на сборник! Это же так просто!

Хм...Я строю свой дом на камне. А не на песке.
Для историка краеугольный камень его исследования — архивные документы! А вот дальше уже идут другие источники, как мемуаристика, например, или работы других историков.

Я старался пользоваться проверяемой частью его творчества...
Даст Бог! Просто я мог пропустить этот момент — раньше было по-другому: "Я верю, потому что это о-о-очень краси-и-и-иво-о-о!.."

Я уже всё исправил.
Браво! Теперь искрене жму руку! :beer:

Грiм написав:ги...палітурка як у Семотюка
Вори талановиті лише у телесеріалах! ;) Хоча писемне злочинство мусить бути більш талановитим ніж мистецтво гоп-стопника. Мабуть, цього разу це не той випадок...
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення AppS » 17 червня 2012 22:59

Як людина, що не з переказів знає, що таке праця в вітчизняних архівах, наскільки це нерво-, часо-, грошозатратна справа, можу сказати, що людей, які дають посилання не на збірку документів, а на номери справ, які в очі не бачила треба жорстоко бити канчуками. :)

Обходячи, очевидний момент з науковою чистоплотністю, зауважу, що оригінал документу і його передрук це частенько різні речі. В збірнику - це копія, причому перенабрана, а якщо почерк оригіналу був важкий чи текст згасаючий, то можливо й з помилками. Тобто фактично людина підписується під копією документу якого в очі не бачила. А посилання на збірку - це посилання на того хто бачив.

Стосовно солідності. Якось я шукав одну статтю з журналу 1920х років - на неї шли посилання чи не в кожній праці по темі. Так от з’ясувалось, що знайомі з нею буквально дві-три особи на Україну, решта просто ставила посилання, і на питання де почитати статтю сором’язливо відводила очі.

Якщо мова про наук-поп статтю, то потрібні, принаймні, посилання типу ЦДАВО ф 405 оп.1 спр 456 // надруковано в збірнику "...."
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31134
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення Adam » 18 червня 2012 09:50

В історичній науці є такий термін, як "заведення документа у науковий обіг" — це в першу чергу стосується друку збірників документів. Тому посилатися на такі збірники зовсім не соромно, це частина процесу наукового дослідження.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6106
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 18 червня 2012 10:11

AppS написав:Як людина, що не з переказів знає, що таке праця в вітчизняних архівах, наскільки це нерво-, часо-, грошозатратна справа, можу сказати, що людей, які дають посилання не на збірку документів, а на номери справ, які в очі не бачила треба жорстоко бити канчуками.

Я взагалі вважаю, що вже давно треба перейти на посилання на документ з його пошуковими даними, бо те, що зараз вимагається від наукових досліджень - лише посилання на аркуш у справі (ф. 1078, оп. 1, спр. 78, арк. 3 приміром) - мало дає інформації щодо того, що це за джерело. Бо у архівах різні документи зберігаються, не всі з них є першоджерелами. Згадати хоча б "наказ Берії-Жукова" (а віднедавна і "наказ Гітлера" :D )
А щодо останнього твердження, то у даному випадку не вийде - перший з авторів, як видно з чорної рамочки на титулі, вже не чутливий до критики...
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4165
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: "Украинские военные знаки отличия..."

Повідомлення KaiserAdler » 18 червня 2012 17:28

AppS написав:Як людина, що не з переказів знає, що таке праця в вітчизняних архівах, наскільки це нерво-, часо-, грошозатратна справа, можу сказати, що людей, які дають посилання не на збірку документів, а на номери справ, які в очі не бачила треба жорстоко бити канчуками. :)


ОК. Здається, я тут вже з'їв собаку. Ну коли хто побачить за мною таке ще раз - то дозволяю бити. :D

Стосовно солідності. Якось я шукав одну статтю з журналу 1920х років - на неї шли посилання чи не в кожній праці по темі. Так от з’ясувалось, що знайомі з нею буквально дві-три особи на Україну, решта просто ставила посилання, і на питання де почитати статтю сором’язливо відводила очі.


Ну от, бачите. Це, очевидно доволі поширене явище...

кювернат Ювяшжт написав:А щодо останнього твердження, то у даному випадку не вийде - перший з авторів, як видно з чорної рамочки на титулі, вже не чутливий до критики...

Він мабуть що лише художник до цієї книжки. А взагалі він був цікава особа. Він був радянським розвідником у часи ВВВ. Учень професора Тарле. Професійний дизайнер і головний художник Баранівського Фарфорового Заводу.

Писав багато книжок, зокрема "Украинский Державний Флот" та "Амбасадор Козацького Народу".

Ще, наскільки я знаю, він перший в одному з номерів "Дзеркала Тижня" згадав про Одеську Бригаду Тралення у 1918 р. та наказ № 350. Це говорить про те,що він справді працював в архівах. Адже цей наказ відомий лише тим, хто працював у РГАВМФ.

Про цю бригаду не зміг написати навіть Тинченко. ..
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Далі

Повернутись до Обговорення та рецензії

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість