Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 04 березня 2013 18:23

Статья моего ребенка на конференции 2012 на базе его работы МАН http://dspace.nbuv.gov.ua/dspace/bitstr ... sequence=1
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 04 березня 2013 19:05

Аствацатурян Е. Турецька зброя

Все-таки перекладати не слід.
А чого Тоїчкіна нема у списку літератури? Чи його класифікація автору відома?
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 04 березня 2013 19:35

Даю слово ребенку : " Дело в том, что работа уважаемого Дениса Тоичкина является компиляцией работ многих оружеведов, переведенных на украинский язык. Простите, но даже иллюстрации польских сабель взяты из труда В. Квасневича (в труде Дениса Тоичкина), при чем автор не удосужился их даже перевести. Ну, а так как большинство работ авторов, которых описывал украинский автор, я также использую как первоисточник, я воздержался от использования даного труда в моей статье.
Перевод названия труда Аствацатуряна не моя инициатива, а дело рук редактора."
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 05 березня 2013 13:03

Ну я тексти не порівнював, стверджувати нічого не буду. Але у роботі Тоїчкіна є принаймні аналіз шабель з українських музеїв, чого в Кваснєвича, Жигульського і Аствацатурян (при чому, це не "більшість" того, що використав Тоїчкін у своїй роботі) немає. Я так розумію, в цій збірці вимог щодо історіографії проблеми не було, але взагалі прийнято згадувати і про тих, хто писав про це раніше, хоч би і в негативному ключі.
P.S. І Емма Аствацатурян - жінка :wink:
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Adam » 05 березня 2013 13:13

Так, редактору треба відірвати руки — замість того, щоб виправити помилки (бачу безліч пунктуаційних), вони почала перекладати назви... І дійсно, нехай син вже звикає — кожне наукове дослідження (нехай й маленьке) має розпочинатися з огляду історіографії, тобто аналізу та оцінки попередніх дослідників.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення борменталь » 05 березня 2013 13:29

моя опінія така що скоріш за все був якийсь один-два шаблони по яким клепали в РП майже все що можна назвати шаблею.
можливо що самі ковалі напевне не знали що це саме угорський чи польсько-угорський тип. :D До того ж багато хто з козаків мав за плечима службу в державних або магнат.військах,де скоріш за все панував майже той самий для всіх тип шаблі.Якщо вірити С.Чефалі який в 1664 р.писав що перед повстанням 1648 ,,більше було козаків(які не могли потрапити до реестру) в війську польськім ,ніж родовитих поляків,,. Якщо серед ,,товариства,, домінувала шляхта польська і руська,то більшість ,,почтових,, цілком могла бути з колишніх козаків.якась частина з цього масиву безумовно перекинулася до хмельницкого.(разом з шаблями,мабуть).Також добавимо ще тисячі дрібної руської шляхти,яка також вливалася до лав ребелізантів, і також скоріше саме з польсько-угорськими типами шабель(?)..
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 05 березня 2013 14:31

борменталь написав:можливо що самі ковалі напевне не знали що це саме угорський чи польсько-угорський тип. :D

Звісно, бо сучасні класифікації створюються для зручності наукової роботи, а як вони там називалися в оригіналі - справа другорядна.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 09 березня 2013 23:02

"Почергово відповім на питання кожного:
1) Adam В першу чергу слід сказати, що дану статтю я писав у 9 класі (коли й справді не знав основних постулатів написання роботи), тому й не вказав опис історіографії на цю тему. Стаття була сколочена з роботи МАН, у якій я й аналізую попередні джерела.
2) кювернат Ювяшжт Щодо історіографії - мені навіть Свєшнікова не дозволили критикувати, не кажучи про інших...
У своїй роботі я робив огляд типології шабель середини 17 ст., а у пана Тоїчкіна класифікація шабель усього періоду козаччини.
3) борментальНе зовсім два типи та шаблони... Шаблі кожного типу мали свої спеціальні характеристики які впливали на тактику бою. Після публікації статті стали відомі багато нюансів щодо типологій угорської та угорсько-польської шабель. Як виявилося, вони мали й певні (суттєві) ознаки в саміх клинках. Тому неварто казати, що усі шаблі мали два прототипи по яким клепались... Угорки були зручніші для легкої кавалерії, через свій довгий та з малим вигином клинок і відкрите руків'я; угорсько-польські були універсальні як для піхоти, так і для кавалерії; гусарки були зручними для гусарів через свою геометрію клинка; і тд.

Підсумовуючи хотів би додати, що я всім вдячний за конструктивну критику, а усі корективи обов'язково втілю у своїй майбутній статті. :yes: "
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення борменталь » 10 березня 2013 14:04

борментальНе зовсім два типи та шаблони... Шаблі кожного типу мали свої спеціальні характеристики які впливали на тактику бою. Після публікації статті стали відомі багато нюансів щодо типологій угорської та угорсько-польської шабель. Як виявилося, вони мали й певні (суттєві) ознаки в саміх клинках. Тому неварто казати, що усі шаблі мали два прототипи по яким клепались... Угорки були зручніші для легкої кавалерії, через свій довгий та з малим вигином клинок і відкрите руків'я; угорсько-польські були універсальні як для піхоти, так і для кавалерії; гусарки були зручними для гусарів через свою геометрію клинка; і тд.

я маю підозру що навіть всі ці класифікації є досить умовними. нп.цікаво-які чи якого типу шаблі використовували в ВКЛ до 1569 р.ті хто воював з татарами -і чи взагалі була якась литовська шабля-все ж таки литва і польща це були різні панства :?: Все ж по-моему повинні були уживати якісь шаблі бо як без них? Польсько-угорський тип як я розумію принаймні в піхоті це приблизно часи Баторія.
тобто я взагалі скептичний щодо самої можливості напевне визначити походження тієї чи іншої шаблі.Тобто чи можна взагалі на 100 процентів відрізнити шаблю,виковану десь на Січі в 1610-х роках або в Каневі від шаблі польсько-угорського чи просто польського типу? український дослідник скаже,що це не що інше як козацька шабля і не інакше.польський дослідник цілком можливо дасть свій варіант-це польська шабля чи польсько-угорська. А ця шабля можливо зроблена в 1630-х роках десь в Раздорах або Новочеркаську,на Дону(!) :D ..в кузні ..тим більше що донці роками могли жити на січі або навіть зимувати в містах .чесно кажучи,не моя тема. але такі загальні міркування..
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 10 березня 2013 23:04

"Зрозумійте, тип шаблі отримує назву (угорська, угорсько-польська, ординка) не від того народу який його кував, а від тієї країни в якій даний тип був винайдений. Тому на землях України користувались і угорськими, і угорсько-польськими, і ординками, і тд. Атрибутують ці типи за певними ознаками, притаманними лише ним.
Користувалися шаблями таких різних типів, керуючись різними забаганками:
1) Естетичний аспект.
2) Практичність.
3) Ціна виробу.
Хоча Ви маєте рацію, дізнатись що цією шаблею користувався козак чи шляхтич досить важко, а з розкопок І. К. Свешнікова - дуже-дуже важко. :D
П.С. Шаблями Литви 16 ст. не цікавився - не підскажу :( "
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення CAM » 11 березня 2013 23:38

Мене цікавить що таке клих і аджем-келих? (клич, килич?)
А також закалка...замість гартування?
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 12 березня 2013 00:04

"1) клих, клич - одне й те саме, справа у транскрипції.(і так, і так правильно)
2) килич - зовсім інший тип шаблі, який з'явився у 18 ст.
3) закалка, гартування - переклад такий :oops: "
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення CAM » 12 березня 2013 00:12

Дякую.
Питався турків, то кажуть що вимовляється турецькою саме "килич".
Для себе,є якесь пояснення чи малюнок яка різниця між кличем і киличем?
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 12 березня 2013 12:08

:) як японська катана та європейський меч.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6111
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 12 березня 2013 16:45

У Аствацатурян - "кліх", у інших - "кілідж"
 

Далі

Повернутись до Обговорення та рецензії

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron