Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
полин
Member
Member
 
Повідомлень: 336
З нами з:
14 жовтня 2011 11:44
Звідки: Чорткiв/Chicago

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення полин » 15 березня 2013 22:33

кювернат Ювяшжт написав:Можна було б пристати на польську класифікацію, от тільки дійсно, як написала Pogorzelska, для поляків і короткий мало вигнутий клинок, і довгий сильно вигнутий - все одно карабелі, за руків'ям.


Так ми про класифікацію польських не говоримо, вони вже досить зрозуміло покласифіковані. А от турецьким шаблям треба порядку якогось, і без номерної системи тут ніяк, бо двома клих і килич тої купи стилів не згрупувати. І починати тут треба за клинком, тому що це головне призначення шаблі, а руків'я та гарди могли бути всім від забаганки замовника до аспектів моди. Я думаю всі погодятся з тим що майже всі варіації гард крім хрестоподібної, мають декоративне призначення, тому стиль за ними рахувати не доцільно. Загалом мало б получитися щось таке як в Заблотського - тип І варіація а, б, в ітд.

Наприклад
Тип І, ранні турецькі.
Тип ІІ, суто турецькі (чи то клих, для декого), основна ознака така-то. А тоді вже найпоширеніші віріації по-буквах.
Тип ІІІ, пізні турецькі, чи килич (вибачте, але такого типу до середини XVIII-го не було (стільки кураторів турецьких музєеїв не можуть помилятися).
Тип IV, турецькі з широким лезом. (тут і ваш варіант пали і багато карабель, за ознакою форми руків'я/верхів'я)
Тип V, татарські - ординки, смички ітп.
Тип VI, перські
VI-а - шимшир, основна ознака - кривизна клинка
VI-б - сеїф, основна ознака - пістолетна ручка руків'я
Тип VII, декоративні, багато оздоблені, без бойового призначення.

І основне для дослідника - розуміння фізики різних шабель.
Тримання в руках музейних експонатів http://www.hopakchicago.com/set_07.htm
Шерм шаблями різної форми. Листовий алюміній вам допоможе.
Зображення
Зображення
"Сотня Сіроманці" www.greywolvesupa.com
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення CAM » 15 березня 2013 23:10

Стосовна практичного шерму різними типами шабель абсолютно погоджуюсь.
Ефективні прийоми з одною шаблею можуть цілком нівелюватися з іншою.
Але то уже цілкоооом нова і цікава тема! :D
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 15 березня 2013 23:15

Не знаю. Не можу погодитися щодо руків'їв, не суто декоративні вони, і на турецьких шаблях нараховують надто багато видів, що чітко відрізняться між собою, щоб ними легковажити: традиційні з плавним вигином (подібні до руків'їв середньовічних кочівницьких шабель), у вигляді голови орла з загнутим у бік клинка перехрестям, такі ж з прямими перехрестями, татарські з вигином кутом тощо. А скільки у музеях гібридних шабель! Наприклад, клинок турецький, оправа угорська чи польська; клинок європейський, оправа турецька; клинок турецький, оправа перська і т.п. А такі руків'я, як у більшості стилізовано показані вище, пізні, в XVII ст. не використовувалися.
До чого там "школа бойового гопака", не зрозумів. Але не пояснюйте :)
Але продовжувати далі не буду, надто складно, і однозначних висновків робити не можна. Ясно, що типологія Аствацатурян, хоч і єдина загальновідома, не досконала, але точнішої не знаю. В усякому разі піднята у статті Станіслава тема важлива і цікава!
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення CAM » 15 березня 2013 23:27

Полин веде до того що сенс шаблі не в руків'ї, а в клинку. Саме тому були варіанти пересаджування на один і той же клинок інших руків'їв - по моді і статку власника. Суть шаблі при цьому не мінялася.
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
полин
Member
Member
 
Повідомлень: 336
З нами з:
14 жовтня 2011 11:44
Звідки: Чорткiв/Chicago

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення полин » 16 березня 2013 00:18

кювернат Ювяшжт
гiбриднi то гiбридного типу ж i належать.

Я пробував шерм шаблею з загненими вперед кiльйонами, користi вiд них дуже мало.

Бойовий гопак тут нiдочого, я показував фото з музею. Думав пояснень не треба.

Я розумiю шаблi за принципом:
1. призначення - клинок
2. мiра захисту - гарда, перехрестя
3. естетика, мода - рукiв'я/верхiв'я (також конкретизує як ця шабля тримаєтся/використовуєтся)
Так що шаблi можна класифiкувати за любою з цих ознак, але призначення шаблi це головна її ознака.
"Сотня Сіроманці" www.greywolvesupa.com
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 16 березня 2013 11:44

"полин"
І починати тут треба за клинком, тому що це головне призначення шаблі, а руків'я та гарди могли бути всім від забаганки замовника до аспектів моди. Я думаю всі погодятся з тим що майже всі варіації гард крім хрестоподібної, мають декоративне призначення, тому стиль за ними рахувати не доцільно.
І основне для дослідника - розуміння фізики різних шабель.

1) В бойових карабеллах (саме цим вони і відрізнялись від парадних) були гарди з вусиками загнутими в низ.
CAM написав:Стосовна практичного шерму різними типами шабель абсолютно погоджуюсь.
Ефективні прийоми з одною шаблею можуть цілком нівелюватися з іншою.

2) Фехтував я не однією шаблею, тому згоден з твердженням про те що клинок важливий, але не менш важливими є руків'я і гарда.
полин написав:Так що шаблi можна класифiкувати за любою з цих ознак, але призначення шаблi це головна її ознака.

3) Повторюсь.
Якщо полин виходити з вашої теорії, то можна сказати так - шашка, катана, килич - все одне й те саме ШАБЛЯ. У всіх же клинок вигнутий... Це ж їх головна ознака.... А от те що в одній гарди нема, в іншій вона виповнює суто декораційну роль, в третій вонає захистом - не враховуємо....
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
полин
Member
Member
 
Повідомлень: 336
З нами з:
14 жовтня 2011 11:44
Звідки: Чорткiв/Chicago

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення полин » 16 березня 2013 17:50

Pogorzelska написав:Якщо полин виходити з вашої теорії, то можна сказати так - шашка, катана, килич - все одне й те саме ШАБЛЯ. У всіх же клинок вигнутий... Це ж їх головна ознака.... А от те що в одній гарди нема, в іншій вона виповнює суто декораційну роль, в третій вонає захистом - не враховуємо....

Ну невже треба пояснювати такі деталі? Я ж пропонував систему класифікації турецьких шабель. Шашка то Кавказ, катана взагалі меч.
Польські шаблі досить доступно погруповані у Заблодського.

Щодо загнутих кільйонів. Так деякі бойові варіації мали таку фішку, але вони переважно досить прямі (деякі карабелі, тальвар, пульвар, та ж гаддаре), видно у них і призначення і форма використання була якась особлива. У чечуги теж гарди - кіт наплакав. Так що вони поріднені в групі шабель з клинком малого загину.
"Сотня Сіроманці" www.greywolvesupa.com
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 16 березня 2013 18:21

1) Насамперед я би вам порадив класифікацію Квасневича - теж, непогана...
2) Шашку, катану, килич я порівняв для наглядності, щоб показати хиткість даної теорії.
3) Карабелла ніколи не мала прямого клинка (так само як пала, що теж мала аналогічну гарду).
4) Я пропоную групувати шаблі за рядом особливих ознак, у будь-яких елементах самої шаблі.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
полин
Member
Member
 
Повідомлень: 336
З нами з:
14 жовтня 2011 11:44
Звідки: Чорткiв/Chicago

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення полин » 16 березня 2013 19:27

1. подивлбся.
2. незрозуміле порівняння коли мова йде про систематизацію турецьких шабель.
3.ну не всі ж карабели одинакові, є рівніші є кривіші. Але по-моєму шаблі з закрученими вперед кільйонами переважають прямішими клинками.
4. я нічого не маю проти групування за ознаками, єдине що я пропоную це означення груп не синонімами одного слова а озаченням груп номерами та малюнками-прикладами.

В випадку з цими шаблями є три основні озаки клинок-гарда-руків'я, а яку з них обрати за головну то багато різниці не робить, все одно буде багато однотипових по всіх ознаках.
"Сотня Сіроманці" www.greywolvesupa.com
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 16 березня 2013 20:06

1) Загнуті гарди були як на довгих клинках, так і на коротких (загнутих по різному)....
2) Групи з підномерами - це б було непогано. Таким чином ми будемо мати основні групи зі своїми різноманітними підгрупами (номерами). Хоча деякі можуть мати основну підгрупу.
3) Це я порівнював для загальної публіки. Якщо хочете можу продублювати на турецьких шаблях... Хоча не бачу в цьому потреби...
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 18 березня 2013 12:44

полин написав: катана взагалі меч.

Катана - ні разу не меч 8-)
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення CAM » 18 березня 2013 22:13

У всій закордонній терміноголі катана - саме меч. (sword) Хоча-б тому що двома руками тримається.
Звичайно, по суті утину з протягуванням вона набагато ближче до шаблі, але все-таки меч.
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
полин
Member
Member
 
Повідомлень: 336
З нами з:
14 жовтня 2011 11:44
Звідки: Чорткiв/Chicago

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення полин » 19 березня 2013 07:11

кювернат Ювяшжт кун'йомi це меч, але можливо японцi помиляются.
"Сотня Сіроманці" www.greywolvesupa.com
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 19 березня 2013 10:45

Як я вже двічі писав, мені нема ніякої справи до того, як там турки, японці чи американці щось називають. Хоч бритвою назвіть катану, мечем вона від цього не стане. Ми користуємося українською, чи не так? Меч в українській мові - це пряма дволезова довгоклинкова зброя. "Тому що двома руками тримається" - це до чого? Більшість мечів однією рукою тримаються :D І яке відношення лінгвістичний термін має до української зброєзнавчої термінології? :D Але це не важливо. Класифікації створюються дослідниками для полегшення роботи з ідентифікації, якщо у сучасній класифікації меч є дволезовою зброєю, нема чого притягувати за вуха туди інші різновиди зброї лише через те, що хтось колись невірно переклав назву.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 19 березня 2013 11:24

Ирина.
Ага, у нас будет своя собственна классификация, штоб враги во всем мире не догадались что мы имели ввиду.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Обговорення та рецензії

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей