Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 19 березня 2013 12:57

Та користуйтеся на здоров'я тією, в якій одним словом позначено японську катану, європейський дворучник і шпагу 18 ст., я хіба проти :D
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Chestnut » 19 березня 2013 13:02

CAM написав:У всій закордонній терміноголі катана - саме меч. (sword) Хоча-б тому що двома руками тримається.
Звичайно, по суті утину з протягуванням вона набагато ближче до шаблі, але все-таки меч.


Вся закордонна - це англомовна? Так по англійськи й шабля це sword

А якщо Ви скажете, шо ні, шабля це sabre то я просто наведу словникові означення :) http://www.thefreedictionary.com/sabre
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 19 березня 2013 14:46

Шо характєрно, ґуґль теж в курсі :D
sabre.JPG
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення sinitsa » 19 березня 2013 16:32

Дозвольте репліку «формалісту»-типологу. Ви намагаєтеся узгодити «універсальну класифікацію», а таких – за визначенням – не буває. Вбачаю три можливі «поверхи»: суто морфологія (зовнішній вигляд); технологія (як це виготовлялося); функціональність (як це працювало). Всі три «поверхи» взаємопов'язані, але не можуть бути абсолютно тотожні. Приклад: палаш із його прямим однолезовим клинком та нахилом вісі руків'я по відношенню до вісі клинка. Його куди, в мечі чи в шаблі, адже він має формальні ознаки обох категорій? Або простіше ввести додаткову категорію «палаші» в морфологічній класифікації та «з'єднати» палаші та шаблі за ракурсу функціонального, адже «принцип дії» в палаша ближчий саме до шабель, а початково й те, й інше - зброя насамперед кавалеристів? У шабель, підозрюю, буде «та сама фігня, Джульєтто» (с): морфологічно вони розділяться на одні групи, а функціонально – на дещо інші.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Chestnut » 19 березня 2013 16:50

sinitsa

а от продовжу Ваш приклад і візьму британський кавалерійський палаш здається 1908 року, як британці кажуть, краща біла зброя кавалериста всіх часів і народів - що робити, як він був розрахований майже виключно на колючий удар? тобто принцип дії аж ніяк не шабельний, хоч руків'я й нахилене до леза... :) так що типологія буде давати нові й нові гілки, що подекуди зростатимуться

а взагалі - кожен класифікатор робить власну класифікацію, бо він "художник, він так бачить"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення sinitsa » 19 березня 2013 17:00

Chestnut
Так отож :). Головний принцип будь-якої типології - "відкритість" (можливість додавати нові таксони), а також заздалегідь визначена "ієрархія таксонів". Приміром, якщо "за основу" взято морфологію, то функціональність може "випірнати" тільки на наступному "поверсі". Морфологічно Ваш британський палаш буде палашем, а функціонально - мати спільні ознаки радше з рапірою :pardon: (і ніщо не заважає позначити і для конкретного різновиду палашу, і для рапір "в цілому" колюча зброя).
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Chestnut » 19 березня 2013 17:18

Ось про що була мова, про всяк випадок

http://en.wikipedia.org/wiki/1908_and_1 ... lry_Swords
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6108
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 19 березня 2013 17:44

Ну так палаш - це якраз і є представник окремої категорії, причому в найвищих "поверхах", бо він має ознаки, що відрізняють його як від меча, так і від шаблі. До речі, якщо прослідкувати його виникнення, це якраз проміжна ланка між мечем і шаблею, яка однак продовжила свій розвиток незалежно від "батька" і "доньки".
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення kram » 01 квітня 2013 23:28

Пані Погоржельська, дозвольте мені від свого імені висловити щире захоплення талантом Вашого сина. Мати такі пізнання вже в 9 класі - це, скажу я Вам, вражає. Сподіваюся, Станіслав і надалі продовжуватиме наукові студії, адже хист у нього явно є.
Аби ці останні були ще якіснішими, вкажу лише, що треба трохи розібратися з визначеннями понять "об'єкт" і "предмет". Наразі, як я зрозумів, уявлення зводиться до того, що об'єкт - це "щось загальніше від того, що ми розглядаємо", а предмет - власне досліджуване явище, процес, річ абощо. Це не зовсім так.
Попросту кажучи, об'єктом (а не предметом) є те, що ми вивчаємо - не взагалі, а в даному конкретному дослідженні. Тобто в нашому випадку це не "шаблі періоду 1648-1654 років", а саме "шаблі, знайдені І.К. Свєшніковим під Берестечком", адже лише про них іде мова в дослідженні Станіслава, а не про всі "допереяславські" шаблі. Предметом же натомість є саме те, що нас цікавить у цьому досліджуваному об'єкті, те, що ми намагаємося дізнатися. Оскільки йдеться про класифікацію, то предметом, очевидно, будуть типологічні ознаки знайдених шабель та їхні класифікаційні моделі.
Ну й передостанній абзац роботи виглядає не зовсім "науково-етично", радше як хизування автора: "я прочитав сім джерел, а він - чотири". Не завжди кількість переходить у якість. Тож аби теза не виглядала голослівною, непогано було б конкретно (бажано по пунктах) вказати, що саме вдалося зробити автору статті (і, відповідно, не вдалося зробити його опонентові) через доступ до більшої кількості джерел. Так, який сенс зазначати в якості своєї переваги над Свєшніковим опрацювання роботи Емми Аствацатурян, якщо на неї нема жодного посилання в тексті?
Кажу це все не заради менторства чи приниження заслуг (бо й своїх не маю :D) , а винятково задля поліпшення подальших робіт (тим паче, на жаль, формі в нас подеколи надають більшого значення, ніж змісту).
Бажаю успіхів Вам і Вашому синові! :)
 

Lyma
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
29 серпня 2013 21:48

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Lyma » 29 серпня 2013 22:38

Пане kram, дозвольте з Вами не погодитись. На жаль, не поділяю Вашого щирого захоплення роботою Погоржельського. Особисто у мене дана робота викликає лише сміх та трошки жалю...адже нічого путнього з хлопчини так і не виросте, якщо він буде продовжувати розвивати свої зацікавлення в тому ж дусі...а ще більше мене дивує те, що батьки та наставники вчасно не зупиняють, а навпаки заохочують його юнацькі максималістські поривання...Адже перш ніж братися за аналіз та критику роботи Ігора Кириловича Свєшнікова, дитятку слід не просто ознайомитись із пятьма монографіями, а принаймні зрозуміти, що ж повинні включати той же таки аналіз та класифікація... Смію як кваліфікований фахівець,який займається вивченням Берестецької битви завважити, що висловлювання даного учня є не просто зухвалими, а достатньо примітивними та смішними, а про якісь етичні норми чи моральні межі взагалі не йдеться...Перш ніж братися за аналіз чи критику будь-яких класифікацій археологічних матеріалів потрібно досконало володіти методикою створення класифікацій та типологій (в даному випадку не просто розглядати картинки, та корчити з себе великого спеціаліста), а це дозвольте зазначити вимагає відповідних знань з теорії археології та зброєзнавства, а також неабиякого досвіду роботи з археологічними матеріалами...чого аж ніяк не може бути в учня 9-го класу. Тому Погоржельський аж ніяк не може ні класифікувати, ні аналізувати зброю, яка була знайдена на полі битви під Берестечком!!! А відповідно будь-які закиди в бік Ігора Кириловича є не лише голослівними, але й буду повторюватись СМІШНИМИ!!!!Також слід зазначити, що й сама назва даної статті абсолютно не відповідає змісту роботи, і є абсурдною...Єдине, що можу порадити батькам юного "генія", це вчасно спинити його, і принаймні до закінчення університету (а то й аспірантури, оскільки впевнена, що його туди таки пропхають) не дозволяти йому видавати такі "наукові" статті, інакше через пару років ми отримаємо нового міфотворця, чи то "академіка", за роботи якого просто ставатиме соромно перед очима європейських колег!!!!Бажаю дитині та його наставникам розсудливості та правильної самооцінки!!!:)))
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Rogala » 29 серпня 2013 23:00

Чи можливо більш детально розібрати що не так в статті?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення sinitsa » 30 серпня 2013 00:52

Lyma
Цілком підтримую попереднього оратора: дуже хочеться конкретизованої конструктивної критики змісту, а не "бурі емоцій" (закидати підлітку певний максималізм, пробачте, якось не дуже по-дорослому :pardon).
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Adam » 30 серпня 2013 09:11

«Молодость — это недостаток, который быстро проходит с годами.» (Эрнест Хемингуэй) :yes:

Смію як кваліфікований фахівець,який займається вивченням Берестецької битви
Ну, что же Вы тогда подписались каким-то ником и не представились? :beer:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 888
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення Pogorzelska » 30 серпня 2013 09:24

Lyma, я як мама автора статті, а конкретніше роботи МАН, теж зацікавлена в конкретних критичних моментах. Про те шо 9-класник не розуміється в процесі виготовлення шабель - можливо ви й праві, але тут як раз вийняток, бо дитина в кузні працює бо батько коваль Голова Спілки зброярів. Те шо нема там пафосності в роботі - є таке. Те шо батькі
"Єдине, що можу порадити батькам юного "генія", це вчасно спинити його, і принаймні до закінчення університету (а то й аспірантури, оскільки впевнена, що його туди таки пропхають) не дозволяти йому видавати такі "наукові" статті, інакше через пару років ми отримаємо нового міфотворця, чи то "академіка", за роботи якого просто ставатиме соромно перед очима європейських колег!!!!Бажаю дитині та його наставникам розсудливості та правильної самооцінки!!!:)))"
то не нервуйтеся, ми його взагалі нікуди не пихаємо і роботи за нього не пишемо, це його власна справа як і перші місця на МАН протягом 4 років. Він з 4 років захоплюєть історією. А перед європейськими колегами нам нема чого соромиться - 2 европейські університети вже запрпонували йому навчатичя у них (історія та археологія) на безоплатній основі, й один український - хай собі сам вибирає.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Аналіз та класифікація шабель, знайдених під Берестечко

Повідомлення борменталь » 30 серпня 2013 10:24

я не адвокат Погоржельського і мені взагалі на всіх начхати,навіть на визнаних авторитетів,бо вони також часом пишуть нісенітниці) але замість такого гнівного спічу чи не можна було б дати більше конкретики? В чому помиляється Погожельський ? в чому правий Свешніков (або навпаки) і т.д.? це була б більш конструктивна дискусія. Ну а зараз боюся що конструктив взагалі неможливий poniewaz все переведено в людську,особисту площину (,,дурак-сам дурак,,)..
 

Поперед.Далі

Повернутись до Обговорення та рецензії

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість