Сторінка 1 з 3

ПовідомленняДодано: 18 квітня 2006 22:14
Гриціан
Так, поки мене не витерли, дякую за посилання на трансліт. Мій лінивий кум його 4 роки по німцях шукав.
А між нами, Аскольда знаю вже страшенно довго як адвоката латинської абетки. Більше того, за кордоном віддавна саме в такий спосіб друкувалось багато книжок і часописів. Так що на \"вільнім заході\" :lol: ...
Пане модератор, як доказ, що цей пост має хоч трохи відношення, якщо не до московської дипломатії, то хоча б до віддалено українських військових справ та латинки, ліплю оцей кавалок молитовника Духновича видання 1925 року :wink:
Зображення
За якість пардон, сканера не маю, фотографував з коліна

ПовідомленняДодано: 18 квітня 2006 22:38
Chestnut
але ж то не є українська...

ПовідомленняДодано: 18 квітня 2006 22:51
Гриціан
Протестую! В ті часи в Ужгороді ніхто не друкував молитовників чистою українською. Перед вами адаптована (до української мови) слов'янська. Не змушуйте мене трясти хворим карком до Центральної Бібліотеки Нових Йориків за часописами надрукованими в той сам спосіб. На провокацію не піддамся! :cry:
Аскольде, ну порийся в своїй бібліотеці, в тебе ж напевно є щось світського.

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 03:03
Chestnut
Та я знаю, що були спроби перевести українську (та й білоруську також) на латинку -- але ж вони залишилися просто історичним курйозом, не більше.

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 06:47
Гриціан
Не зовсім так. Спроби були досить вдалими, коли проводились за підтримки урядів у міжвоєнні роки. Відповідно багато книжок було надруковано за польським, словацьким та чеським правописом. Не кажучи про діаспору, де традиція взагалі вкорінилась через те ще нові покоління вже не вміють користуватись кирилицею. Власне це щось на зразок трансліта, але навпаки.

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 10:39
Ярослав
ну в свій час (та й зараз) в деяких наших культурологічних виданнях дискусія щодо латиниці досить активно проходила, є і автори які латиницю вживають

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 11:38
Chestnut
Гриціан написав:Відповідно багато книжок було надруковано за польським, словацьким та чеським правописом.


Що цікаво -- жодний з цих правописів не здатен сам по собі передати звуки української мови. Значно більше підходив би хорватський -- але я сумніваюся, що він широко вживається :)

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 16:49
Askold
Ja za :)

Na rahunok zvuckiv to vzhe davno isnuje standart Ukrains'koji transliteratsiji, jakyj vykorystovujetsja v vsih Zahidnyh bibliotekah.

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 16:56
Ярослав
УКРАЇНСЬКА ЛАТИНИЦЯ
ЯК ЗАСІБ ПРЕДСТАВЛЕННЯ
ДЕРЖАВНОЇ МОВИ
В МІЖНАРОДНОМУ СПІЛКУВАННІ
Як написати бідному американцеві (китайцеві, парагвайцеві, камерунцеві) українські власні назви? За світовими стандартами та угодами (зокрема резолюціями ООН: IV/20 — «Про зменшення кількості екзонімів» та V/13 — «Про переважність національних офіційних форм географічних назв») власні назви в іншомовних текстах зберігають автентичне написання: San-Jose (місто в США), Cojijo (провінція Канади), Katja (шоколадка фірми «Bossner»), Katowice, Ajax, Juventus, Hong Kong, Нercules Poirot тощо. Якщо ж вихідна форма написана нелатинською абеткою, то її заведено транслітерувати латиницею цієї ж мови. Навіть назви національних меншин записуються за цими правилами. А ми ж держава — не чиясь колонія...
Втім, українці привчилися запопадливо калічити свої власні назви на догоду іншим під впливом російської мови, яка найбільше порушує це правило: Львів — Львов, Київ — Киев тощо. Тільки за «старшу» мову тепер править англійська. Ось так, наприклад, готель «Ukraina» набуває англо-російського вигляду (правильно — Ukrajina). Ось як добре ми знаємо державну мову. Ось як гаряче любимо «українську»... А про безглуздість словопотвори Kyiv (К’їв/Каїв/Кийв/Київ) свідчить хоча б те, що самі ж англійці її не сприймають.
А як бути з читанням? Наприклад, англійський дво-знак ch [ч] може прочитуватись: [ш] (attach, Chicago), [x] (Loch-Ness, Gallacher), [к] (Christy). Отже, мрії фонетично підлаштуватися під іншу мову (тобто забезпечити «легке» — навіть для невігласів — читання) є нездійсненними. Справді, англійська літера y («вай») трохи відрізняється від української и; англійська u — це не те саме, що українська у; англійська та українська е — це теж «дві різниці»... Недаремно навіть такі одіозні трансформаційні схеми, як таблиця Бібліотеки Конгресу США (LoC), хоч-не-хоч, змушені вводити нові букви-двознаки, яких немає в англійській мові: zh, kh тощо. Отож, залишитися в рамках англійської мови неможливо.
Тому для міжнародного запису українських реалій, які підлягають юрисдикції нашої держави, потрібна транслітерація в межах української ж мови (ана-логічно до сербохорватської), а не транскрибування «старшою» мовою — адже основною вимогою офі-ційного спілкування (документи, телекомунікаційні мережі, інформаційні банки тощо) є еквівалентність кириличного та латиничного записів. Наприклад, в англійській транскрипції («правило бур’яка», «феномен пана Коцького», «синдром Мартина Борулі», «хвороба Булькіна») Зайцев спотворюється в «Заітсева», Левитський «ототожнюється» з Левицьким, а Черняцький «помножується» аж ушістнадцятеро!
Офіційна назва Чехії англійською мовою — Czech Republic. І ніхто не бідкається, що якийсь міфічний англомовний грамотійко прочитає це як «Кзеч». Не зламали язика англо-американці ні на іспанському Хіхоні (Gijon), ні на словенській Любляні (Ljubljana), ні на боснійському Сараєві (Sarajevo). Хіба тільки ми не слов’яни і навіть не європейці?
Принципи та набутий досвід транслітерації були узагальнені Термінологічною комісією з природничих наук Київського університету імені Тараса Шевченка (ТКПН) та затверджені 18. 10. 1995 року Держстандартом України — єдиною повноважною інституцією України в цьому питанні. Розробка ТКПН була схвалена Комісією ВР з питань культури і духовності, Міжнародною конференцією з топоніміки (Київ, 1995), Міжнародним комітетом Інституту відкритого суспільства (OSI/HESP), Міжнародною конференцією «Питання сучасної ономастики» (Дніпропетровськ, Україна, 1—3 жовтня 1997 року). Переваги цієї таблиці відзначили й фахівці з Лондонського університету та Британської бібліотеки. 11. 07. 1996 року Держстандарт доручив ТКПН внести зміни в українську частину міждержавного транслітераційного стандарту ГОСТ 16876-71 (Ст. СЭВ 1362-78), а згодом українська латиниця (УЛ) увійшла в Програму міждержавної стандартизації на 1998—2000 рр.
Ось транслітераційна таблиця УЛ (без транскрипцій-ної частини):
А а — А а, Б б — B b, В в — V v,
Г г — Gh gh, Ґ ґ — G g, Д д — D d,
Е е — E e, Є є — Je je, Ж ж — Zh zh,
З з — Z z, И и — Y y, І і — I i,
Ї ї — Ji ji, Й й — J j*, К к — K k,
Л л — L l, М м — M m, Н н — N n,
О о — О о, П п —P p, Р р — R r,
С с — S s, Т т — T t, У у — U u,
Ф ф — F f, Х х — Kh kh, Ц ц — С с,
Ч ч — Ch ch, Ш ш — Sh sh, Щ щ — Shh shh,
Ю ю — Ju ju, Я я — Ja ja, Ь ь — J j**
* — на початку слова, після голосних та апострофа
** — після приголосних
Апостроф уживається перед йотованими ja, ju, je, ji, jo та на межі складених слів для розрізнення йотованих і сполук j із голосними: Volynj’avto.
Подана схема легко узагальнюється для білоруської та російської мов (мінімальні зміни у відповідних частинах ГОСТ 16876-71). Держстандарт Росії підтримав УЛ (лист № 510-34/268 від 12. 05. 1997) — навіть з огляду на те, що вона не зорієнтована на російську мову.
Практичний додаток до цього стандарту — комп’ютерна програма «Українська латиниця» (Свідоцтво № 21 ДААСП України). Доба папірусів минула — і щоб не «потонути» в інформаційному потоці, без такої програми не обійтися під час роботи з численними інформаційними банками, документами та друкованою продукцією. Її замовили ряд установ і міністерств, серед яких — МВС України, Міністерство зовнішніх економічних зв’язків та головна бібліотека України — Національна бібліотека імені Вернадського. За адресою clt. x-tend. kiev. ua цю програму можна знайти в Інтернеті.
Чи довго ще будемо в Європі такими собі Пилипом з конопель або тією Дунькою, які не тямлять (або не хочуть) написати своє ім’я державною мовою і зневажають відповідні конституційні норми та міжнародні угоди? Настав час увести латиницю і в український правопис — як це зроблено в Японії, Китаї, Болгарії та інших країнах із нелатинською графікою.

Максим ВАКУЛЕНКО,
кандидат фізико-математичних наук, доцент Київського державного
лінгвістичного університету

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 16:58
Ярослав
а ось більш повна версія
http://translit.ndivision.net/nicy.dll?dread&article=2

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 19:04
Chestnut
Ну що ж, основна ідея правильна -- треба мати державний стандарт транслітерації латинкою і вчити його у школі. Інша справа, що той стандарт, що є, визиває певні запитання. Крім того, він не єдиний.

Ну й нарешті, ніхто не завадить іншим країнам ігнорувати \"указівки\" про те, як саме писати українські слова латинкою. Якби, скажімо, поляки нам сказали писати не \"Краків\", а \"Кракуф\", ми б їх послали дуже далеко -- чому до нас мають ставитися по-іншому?

ПовідомленняДодано: 19 квітня 2006 22:01
Adam
Відомий В.І. Ульянов (Ленін) планував в рамках реформи російської мови переведення її на латинську абетку. Але, на жаль, відклали на потім...

ПовідомленняДодано: 21 квітня 2006 04:31
Гриціан
Власне мені добре знайома метода використання латинки у мадярських та чеських транскрипціях серед громад старої діаспори США та Канади. Здебільшого це відбувається на парафіях. Але причина не релігійна. Просто імігранти гуртуються здебільшого довкола церков. Дуже часто заробітчани, що опинились за кордоном, були неписьменними. Одначе мови їм ніхто не віднімав. Або й писати вміли, та не \"по нашому\". Священники переважно кінчали заклади титульних націй. Коли повставала проблема часописів та молитовників, останні друкували саме у транскрипції тих націй. До речі, не згоден з запереченням, що не можна передати всі звуки латинкою скажімо словаків чи мадярів. Навпаки можна навіть додати пару :) .
Ну от, згодом старі заробітчани помирали, а молоді вже й не дуже користувались рідною мовою. Під треєтє покоління вона зовсім губилась і необхідність у часописах відпадала. Один за другим вони припиняли своє існування, що було досить довге (до 50 років). Але відправи у мішанині слов'янської й української мов у церквах залишились. Звичайно не обійшлося без апологетики русинства, але вона не набула розмаху через те , що самі русини не знають, який саме алфавіт їм до смаку. От і продовжують друкуватися требники та часослови де на одній сторінці текст англійський, а на другій український, але досить архаїчний і латинкою. На четверте покоління ці тексти почали вживатись все менше й менше, але тут покотилась четверта хвиля іміграції та заробітчан і все стало \"на круги своя\", тим більше що (на приклад) багато гуцулів бувають приємно здивовані, що молитовники надруковані у їх діалекті, чого навіть вдома не побачити.

ПовідомленняДодано: 21 квітня 2006 11:31
Chestnut
До речі, наскільки вірогідне є зображення такої громади у фільмі \"Мисливець на оленей\"?

ПовідомленняДодано: 21 квітня 2006 21:04
Гриціан
Ой не бачив, а що хороше кіно?