Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 09 травня 2012 19:28

Андрій_Східний, та нічо, сесія у Вас де? Мається на увазі Ваша спеціалізація :)
Щодо революційної ситуації - від Кільського повстання 3 листопада 1918 року та Листопадової революції до Капповського заколоту 10-17 березня 1920 року в Берліні чесному люду ловити нічого, крім куль власною головою, не те, щоб в умовах розростання гіперінфяції попрохати надрукувати нам трохи грошенят.

Нда? Щось Ви якийсь центр Лос-Анжелеса описуєте - під час зйомок фільму "Хижак 2". А не зовсім Берлін 1919 року. Тим більше, що гіперінфляція сама по собі нічому не заважає (Вам би ось тут http://www.globfin.ru/articles/crisis/hyperinf.htm для початку почитати, я Вам потім ще одну книгу підкину - зараз назву не пригадую, треба подивитись), та й у 1919 році була вона ще цілком простою інфляцією.
Якщо для вас дивина у таких відносинах Антанта-НІмеччина, то я дещо трохи поясню.

Давайте спробуєм
Згідно з умовами Комп'єнського перемир'я війська Антанти зайняли головні промислові центри Німеччини - Рейнленд, де перебували з 13 грудня 1918 року до січня 1920 року, а потім провадили контроль за цією територією до 1930 року за допомогою Міжсоюзної Рейнландської Вищої Комісії. Також Німеччина мала допустити на свою територію Міжсоюзницьку Комісію з Роззброєння, яка мала беззаперечне право на перевірку АБСОЛЮТНО ВСІХ підприємств, установ та об'єктів на предмет проектування, розроблення, виготовлення чи збирання товарів військового призначення (тобто це означає повний параліч робочого процесу всіх підприємств). За умовами перемир'я та Версальського мирного договору, Німеччина зобов'язувалась передати у розпорядження Міжсоюзницької Репараційної Комісії наявні грошові цінності сумою в 10 млрд. золотих марок у перші 2-3 роки від загальної суми 132 мільярдів марок (для довідки, у 1921 році ця сума була еквівалентна 31,4 млрд. доларів, або 442 млрд. доларів в 2012 році), плюс 5 000 вантажівок, 150 000 залізничних вагонів і, якщо не помиляюсь, біля 1 000 паровозів.
Сподіваюсь, в вас після цього не буде сумнівів в тому, що до 1925 року включно Антанта німців міцно тримала за яйця у єжових рукавицях?

Колего, вочевидь в нас різні уявлення про німецькі яйця :D . По перше, хоча Вас все-таки запевнити, що перевірка Комісії з роззброєння не означає повний параліч робочого процесу -все ж таки це не наша податкова - і тим більше не проводиться (ну, в історії таких випадків все ж таки зафіксовано не було) на всіх підприємствах, тим більше одночасно. По друге, хочу Вас запевнити, що друкарська справа в Німеччині переважно знаходилася за межами окупаційної зони, тобто і з цієї точки зору надрукувати гроші нам це не мало би завадити.
З наданого вами джерела, а саме: Гай-Нижник, Фінансова політика уряду УД Гетьмана П. Скоропадського, я побачив отаку тезу:
Після перевороту грошовою одиницею Української Держави було проголошено карбованець, але вже 31 травня уряд визнав і гривню як легальний грошовий знак. На той час в обігу вже перебували національні паперові гроші вартістю 100, 25 і 50 крб., проте уряд продовжував відчувати гостру нестачу коштів.

Чи не це є підтвердженням наявності в обігу гривні УНР? Гай-Нижник в цих питаннях є українським гуру, і в мене його інформація сумнівів не викликає. Якщо знайдете спростування цих даних, то будь-ласка, надайте їх.

Нууу, колего, відко чи яким чином це може бути підтвердженням наявності в обігу гривні УНР? Де Ви тут бачите згадку про наявність їх в обігу? Вказано ж чітко, що в обігу перебували національні паперові гроші в 100, 50 та 25 крб, не гривень. Взагалі завжди, говорячи про гривні, треба згадати, що ЦР рішення про неї приймала у березні 1918 року, при цьому в назві закону сказано "про випуск знаків Держскардниці на 100 мільойнів", а в самих знаках стоїть слово карбованець, а не гривня. Тобто є ймовірність, що гривня таки була в обігу, але мала ймовірність, що її в обігу було багато і значно більша - що купюри називалися карбованцями. І жодним чином ця моя зсилка не підтверджує наявність гривні в обігу.
Для "вєлікороса" що більшовизм, що українізація - одна біда, тому я й написав підмічену вами фразу

Все ж таки для вєлікороса і навіть єдинонеделимця це зовсім різні біди, хоча для останнього вони і близьеі за розміром.
Щодо голодомору - то тут в мене величезні сумніви не лише в маштабах злодіянь Альт. СРСР, але й в можливості самого факту. Бо однією з ключових цілей голодомору в УРСР було не просто вибрати все наявне зерно для пришвидшення темпів індустріалізації, а ще й фізично знищити носіїв української народної культури для подальшого заселення зпустошених територій поселенцями з південної та центральної Росії, інших неукраїнських регіонів

Розумієте, колего, я все ж таки не належу до стану прихильників цієї гіпетрофованої до рівня (чи стану?) вадима петрова конспірологічної теорії хоча б тому, що доказів на свою користь саме ця теорія не демонструє. Більш мякі її варіанти мають право на існування та розгляд, але ось ця... :no: .
З іншого боку, ніщо не відмінить обставини, за яких голодомор відбувся в реальній історії, до яких належить необхідність прохарчувати хоч якось (але краще нормально) промислові міста, армію та партапарат - при цьому дешево - та й ще й залучити грошеняток на індустріалізацію та сплату державних боргів, що так чи інакше спричиняє появу колективізації та її наслідки на зразок зростання втрат врожаю. При цьому варто згадати статистичний довідник СРСР 1928 року (якщо треба - я й тут його викладу), згідно якого ще до колективізації весь інший СРСР жив на межі нульового балансу (що зібрали, то і зїли, надлишку майже нема, періодично є дефіцит), що за умови наслідків колективізації призводить до істотного дефіциту продовольчого балансу та - не відразу - голодомору. Тут альбо міняти політику в цілому, альбо індустріалізація, колективізація, голодомор.
на Кубані скільки того українства після захоплення червоними Півдня Росії? Дай Боже, щоб хоч відсотків 20 залишилось від 1913 року.

Йой, колего, може б, Ви все ж таки спочатку вивчили б демографію того періоду? Нуу хоча б для початку результати Перепису 1926 року? Ну і тоді вже й з 1913 роком порівнювали :wink: .
Колего, я ж казав лише про приблизний стан справ, який у тій чи інший мірі був відомий всім зацікавленим особам, особливо в умовах активності правих рухів та емігранських товариств з теренів колишнього СРСР в Європі в 30-х роках, до того ж саме в 30-х роках, якщо не помиляюсь, прорадянський Комінтерн згортає активну агітаторську діяльність щодо оповіді казачок про "пєрвоє государство трудящихся". А от справжній стан справ, то справді знало обмежене коло осіб за межами СРСР.

Колего, Комінтерн звертав діяльність революційних рухів, а не агітаторську діяльність щодо оповіді казачок про СРСР. А зацікавлених у знанні справ стану в середині СРСР осіб було досить мало - інтернету не було, футбол також тіко розвивався (тим більше, що Чемпіонат СРС не приймав), та й тоді задля грошей треба було попрацювати - навіть у Франції чи Англії не менше 48 годин на тиждень - так що на цікавість часу особливо не залишалось. Так що приблизний стан справ був якраз тим. який я описав. А детальний міг бути значно гіршим.
З країн - союзниць Антанти найбільші втрати понесла Франція, на чиїй території всю війну проходили запеклі бої. Загальний матеріальний збиток від війни оцінювався в 200 млрд франків. На окупованій території було зруйновано майже 10 тис. промислових підприємств, 900 тис. будинків. Сильно постраждали від військових дій транспортні артерії. Загальний обсяг промислового виробництва скоротився до 40%, на 30% стали менше виробляти сільськогосподарської продукції. Набагато зменшився експорт товарів з країни. Борги союзникам за продукти сільського господарства, у тому числі США, склали 7 млрд доларів. Англії теж вийшла ослабленою з війни. Великі втрати поніс військово-морський флот, а торгових суден залишилася лише половина. Загальні витрати на війну перевищили 11 млрд фунтів стерлінгів. Англія, як і Франція, брала допомогу від США, і борг її склав до кінця війни 850 млн фунтів стерлінгів. Після війни щорічно 40% витрат призначалося на оплату державного боргу. Майже вдвічі скоротився оборот зовнішньої торгівлі.
Отже два потенційні кредитори самі балансують на межі банкрутства, бо "боргів набрались, як сучка блох" . Отож в нас лише один потенційний кредитор - США. А в такій ситуації нам будуть диктувати будь-які кабальні умови взяття кредитів, при чому нам максимально ризикнуть видати навіть на середину 20- років лише середньострокові (до 5 років) кредити щонайменше під 12% річних, та й то, я напевне великий оптиміст. Воно вам треба? Краще спробувати акумулювати засоби в населення та юридичних осіб в Україні шляхом розміщення державних боргових паперів, як це і збирався робити гетьманський уряд.

Йой, колего, може б Ви, туйво, почитали би щось? Наприклад, в Народному господарстві СРСР 1924 року є і міжнародний розділ - можете з цього почати порівняння Вашого опису. Є й інші матеріали щодо стану міжнародного фінансового ринку. Ви спробуйте, а то Ви щось не те, що на оптиміста не виглядаєте, навіть на людину, яка знає, про що говорить.
Читайте пост вище плюс врахуйте те, що жодної спеціалізованої виробничої лінії для випуску цивільної продукції в Європі з початку війни не виготовляли, а США робить на власних нових заводах свій маленький гешефт з величезного попиту на американські промислові товари до середини 20-х років. Американцям немає сенсу експортувати промислове обладнання, поки всі інші мало не з руками відривають американську готову продукцію. Тому матимемо доступ лише до довоєнного обладнання, де єдиними критеріями відбору будуть ціна та зношеність машин й механізмів.

Колего, хотівбисьто зауважити, що американці - це не єдина корпорація, а дуже багато різних, і всі вони чомусь не зрозуміли таку просту думку, що осягнула Вашу голову. Внаслідок чого США активно експортували обладнання весь час - і протягом ПСВ, і після неї. Ну а в Європі з закінченням ПСВ війни знов почали активно виробляти обладнання для виробництво цивільної продукції. При чому, колего, Вам все ж таки варто згадати про те, що раніше в нас мова йшла про обладнання для виробництва зброї :wink: .
Ну якщо так прохаєте, то ось книженція, де є деякі озвучені думки - "Emmerich Tálos, Wolfgang Neugebauer (Hrsg.): Austrofaschismus – Politik, Ökonomie, Kultur".

Шкода, німецької не знаю. Так що Ви б мені цитаток з книжки - Ви ж її вочевидь читали, якщо знаєте, що там ці думки є - з цими думками би покидали, аби я міг сам ознайомитись :D
Ну і на сам кінець
P.S. Якщо щось більш детально хочете взнати - Google в поміч!

Все інше - Google в поміч!

Молодь, я Вам скажу, цікава пішла :( . Бог з тим, що культура в неї як у впевнених на підставі Історії КПРС та Повних зібрань робіт В. І. Леніна та І. В. Сталіна у перемозі комунізму старих більшовиків, бог з ним, з юнацьким максималізмом, але ж отак легко посилають до гугла, коли ще самі не навчилися їм користуватися :shock: . Може б, перш ніж послати людину до гугла, варто самому в ньому знайти хоча б стіко, скіко людина вже забула :?: ?
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 11 травня 2012 22:41

Андрій_Східний, та нічо, сесія у Вас де? Мається на увазі Ваша спеціалізація :)

Та ось, лишився держ.іспит і стану я дипломованим юристом.

Нда? Щось Ви якийсь центр Лос-Анжелеса описуєте - під час зйомок фільму "Хижак 2". А не зовсім Берлін 1919 року.

Дивина, та й годі, що ви впритул не бачете подій 9 листопада 1918 (перше повстання в Берліні), 5-8 січня 1919 року (повстання Спартаківців), 10-17 березня 1920 року (Капповський путч)! А ще ви не можете (чи не хочете) врахувати, що в цей час (листопад 1918 - березень 1920) соціальна напруженість в Берліні через дезорганізацію роботи всіх державних служб призводила до постійних заворушень між лівими та правими, інколи із застосуванням вогнепальної зброї. Тому жодним чином Експедиція заготовок державних паперів (ЕЗДП) не зможе отримати доступ до берлінського банкнотного друкарського верстату та скористатись його можливостями.

Тим більше, що гіперінфляція сама по собі нічому не заважає (Вам би ось тут http://www.globfin.ru/articles/crisis/hyperinf.htm для початку почитати, я Вам потім ще одну книгу підкину - зараз назву не пригадую, треба подивитись), та й у 1919 році була вона ще цілком простою інфляцією.

Так, ви праві, у 1919 році марка ще трималась, проте лиш до того моменту, коли з Німеччини не вивезли майже всі золотовалютні запаси, десь приблизно до осені 1920 року. Проте, після початку повномаштабного вивозу німецького промислового обладнання в рахунок репараційних виплат, марка обвалилась, бо не була забезпечена ані золотом, ані іноземною валютою, ані якимось цінним майном.

Колего, вочевидь в нас різні уявлення про німецькі яйця :D. По перше, хоча Вас все-таки запевнити, що перевірка Комісії з роззброєння не означає повний параліч робочого процесу -все ж таки це не наша податкова - і тим більше не проводиться (ну, в історії таких випадків все ж таки зафіксовано не було) на всіх підприємствах, тим більше одночасно.

Комісія з роззброєння одночасно не могла проводити перевірку всіх підприємств, бо мала в своєму складі загалом біля 2000 солдат та офіцерів, вповноважених на такі дії. Однак вона мала право оглянути всі підприємства, які вона буде вважати потенційним джерелом розробки чи виробництва зброї, а огляд членами комісії не надто буде відрізнятись від обшуку по-українські.

По друге, хочу Вас запевнити, що друкарська справа в Німеччині переважно знаходилася за межами окупаційної зони, тобто і з цієї точки зору надрукувати гроші нам це не мало би завадити.

Ви абсолютно забуваєте про головну властивість грошей - їх захищенність!!! Для друку державних цінних паперів необхідним є, як відомо, спеціальний папір та устаткування. До того ж вони мають бути захищені від фальшування чи підробки ще й своєрідними водяними знаками у формі геометричних фігур, портретів тощо. Для цього необхідною була державна фабрика з якісним устаткуванням, підлегла відповідному відомству з метою стеження за кількістю виробленого паперу тощо. Таке обладнання реальній УД було доступне або у Берліні, або у Відні. Всі інші друкарські верстати що в Україні, що в Німеччині, однаково погано пристосовані для друку грошей. Саме через це УНР, а потім УД, були змушені проводити емісію власних грошей за межами України.

Нууу, колего, відко чи яким чином це може бути підтвердженням наявності в обігу гривні УНР? Де Ви тут бачите згадку про наявність їх в обігу? Вказано ж чітко, що в обігу перебували національні паперові гроші в 100, 50 та 25 крб, не гривень. Взагалі завжди, говорячи про гривні, треба згадати, що ЦР рішення про неї приймала у березні 1918 року, при цьому в назві закону сказано "про випуск знаків Держскардниці на 100 мільойнів", а в самих знаках стоїть слово карбованець, а не гривня. Тобто є ймовірність, що гривня таки була в обігу, але мала ймовірність, що її в обігу було багато і значно більша - що купюри називалися карбованцями. І жодним чином ця моя зсилка не підтверджує наявність гривні в обігу.

Так, перепрошую, ви праві :Mol: . Мене ввела в оману те визнання урядом УД гривні як легального платіжного засобу від 31 травня 1918 року . Щодо вилучення купюр у 100 карбованців - то вона відбувалась через те, що комуністи скоммуніздили друкарьскі кліше з Києва під час відступу на початку 1918 року та налагодили виробництво таких самих низькоякісних грошових знаків, які вироблялись в Києві. А от щодо закону УНР від 1 березня 1918 року "Про грошову одиницю, биття монети та друк державних кредитових білетів" ви не праві - там чітко вказувалось на впровадження гривні:

Центральна Рада 1 Березоля 1918 року у х в а л и л а:

І/ За основ[н]у грошову єдиницю прийняти гривню, що має містити 8,712 долі щирого золота; гривня ділиться на 100 шагів; 2 гривні відповідають 1-му карбованцеві емісії 1917 року.

2/Монету прийняти такої вартости:
а/ Золоту на 20 гривень;
б/ Срібну на 1 гривню;
в/ Иншого металю, який тимчасово встановить Міністр Фінансів [-] на 1 шаг, 2 шагі, 5 шагів, 20 шагів і 50 шагів.

З/Розмір і вагу монети має тимчасово встановити Міністр Фінансів.

На монеті з чільного боку мають бути написи:
І/ Назва монети, її/рік біття монети, II/ назва міста біття.
На водворотній стороні: І/ Українська Народня Республіка і II/ герб Республіки.

4/ Державні Кредитові білети прийняти такої вартости: на 2 гривні = 1 карбованцеві, 5 гривень, 10 гривень, 20 гривень, 100 гривень, 500 гривень, 1000 гривень.

5/ Кредитові білети мають бути типу виданих 100 карбованців з одміною рисунку і кольору для кожної вартости, але на відворотній стороні мають бути лише такі надписи:
А/ Державні Кредитові білети Української Народньої Республіки забезпечуються всім Державним майном Республіки;
Б/ Державні кредитові білети Української Народньої Республіки ходять нарівні з золотою монетою;
В/ За фальшування Державних кредитових білетів виновних карається позбавленням прав і тюрмою.

6/ Рисунки і кольори Державних кредитових білетів тимчасово має встановити Народній Міністр Фінансів.

З оригіналом протоколу згідно:
Заступник Голови У. Ц. Р. Степаненко
Секретарь У.Ц.Р. М. Чечель.

Згідно:
Старший Діловод Кредитової Канцелярії [підпис: Фурса]”.


Гривні в обігу з'явились лише восени 1918 року, бо їх друк було розпочато не раніше середини березня 1918 року.


Розумієте, колего, я все ж таки не належу до стану прихильників цієї гіпетрофованої до рівня (чи стану?) вадима петрова конспірологічної теорії хоча б тому, що доказів на свою користь саме ця теорія не демонструє. Більш мякі її варіанти мають право на існування та розгляд, але ось ця... :no: .

Я відштовхувався від того, що фактично сталось з Україною за результатом Голодомору та з інформації за документальними фільмами "Українська ніч 33-го", "Великий голод". Хоча бачення причини тих жахіть в кожного є різним і це лише моя особиста думка.

З іншого боку, ніщо не відмінить обставини, за яких голодомор відбувся в реальній історії, до яких належить необхідність прохарчувати хоч якось (але краще нормально) промислові міста, армію та партапарат - при цьому дешево - та й ще й залучити грошеняток на індустріалізацію та сплату державних боргів, що так чи інакше спричиняє появу колективізації та її наслідки на зразок зростання втрат врожаю. При цьому варто згадати статистичний довідник СРСР 1928 року (якщо треба - я й тут його викладу), згідно якого ще до колективізації весь інший СРСР жив на межі нульового балансу (що зібрали, то і зїли, надлишку майже нема, періодично є дефіцит), що за умови наслідків колективізації призводить до істотного дефіциту продовольчого балансу та - не відразу - голодомору. Тут альбо міняти політику в цілому, альбо індустріалізація, колективізація, голодомор.

Ну, вам зі стат. довідниками СРСР є видніше, тут сперичатись безглуздо, проте варіативність прийняття в СРСР більш реального плану І п'ятирічного плану на 1928—1932 залишається, бо СРСР не розпорошує сили на підняття одночасно промисловості УРСР та Кузбасу, зосередившись виключно на останньому. Врешті-решт, при альтернативній Україні не може існувати реальної СРСР, яка летить на своєму життєвому паровозі старими коліями реальної історії, тому я й сумніваюсь в можливості альтернативного Голодомору. Хоча в житті все можливо...

Йой, колего, може б, Ви все ж таки спочатку вивчили б демографію того періоду? Нуу хоча б для початку результати Перепису 1926 року? Ну і тоді вже й з 1913 роком порівнювали :wink: .

А яким місцем реальний Перепис 1926 року відноситься до вашої альтернативи :?: ? Чи ви вважаєте, що майже всі представники української культури так і залишаться на Півдні Росії в умовах існування життєздатної УД при поразці ВСЮР? Ваше право, проте моя особиста думка - всі хто мають змогу, дременуть з Півдня до України, щоб не померти в умовах воєнного комунізму.

Колего, Комінтерн звертав діяльність революційних рухів, а не агітаторську діяльність щодо оповіді казачок про СРСР. А зацікавлених у знанні справ стану в середині СРСР осіб було досить мало - інтернету не було, футбол також тіко розвивався (тим більше, що Чемпіонат СРС не приймав), та й тоді задля грошей треба було попрацювати - навіть у Франції чи Англії не менше 48 годин на тиждень - так що на цікавість часу особливо не залишалось. Так що приблизний стан справ був якраз тим. який я описав. А детальний міг бути значно гіршим.

Колего, під час НЕП-у до СРСР був такий-сякий доступ газетярів-журналістів та іноземнців, що працювали в СРСР. Це вже Сталін фактично з 1931 року наглухо опустив навколо СРСР сумнозвісну "Залізну завісу", і інформації про хоч який стан справ було дуже мало у вільному світі.

Йой, колего, може б Ви, туйво, почитали би щось? Наприклад, в Народному господарстві СРСР 1924 року є і міжнародний розділ - можете з цього почати порівняння Вашого опису. Є й інші матеріали щодо стану міжнародного фінансового ринку. Ви спробуйте, а то Ви щось не те, що на оптиміста не виглядаєте, навіть на людину, яка знає, про що говорить.

Я виходив з інформації, яка міститься в книгах «Мировая война в цифрах, Ленинград, 1934» (табл.79) та «Толмачева Р. Экономическая история: генезис рыночной экономики» . Дані, що наявні в обох книгах, не надто різняться між собою. І я сумніваюсь, що в довіднику Народне господарство СРСР за 1924 рік інформація буде прямо протилежна спеціалізованій книзі «Мировая война в цифрах». Щодо кола потенційних кредиторів для УД в період з 1921-1924 р.р., то в їх перелік можуть входити Бразилія, Японія, (хоча на біса ми їм впали?) та вже раніше мною вказані США. Саме (або навіть - Лише) ці країни у першій половині 20-х років будуть надавати великі ризикові кредити новоствореній державі, бо за роки війни ця трійця накопичила доволі значний золотовалютний капітал. А вже з 1925 року ми можемо розраховувати на залучення кредитних ресурсів з усіх інших країн, бо всі побачать нашу фінансову спроможність до погашення середньострокових зобов’язань, а також неймовірну життєздатність УД в умовах східноєвропейського серпентарію (Румунії, Польщі та СРСР).

Колего, хотівбисьто зауважити, що американці - це не єдина корпорація, а дуже багато різних, і всі вони чомусь не зрозуміли таку просту думку, що осягнула Вашу голову. Внаслідок чого США активно експортували обладнання весь час - і протягом ПСВ, і після неї. Ну а в Європі з закінченням ПСВ війни знов почали активно виробляти обладнання для виробництво цивільної продукції. При чому, колего, Вам все ж таки варто згадати про те, що раніше в нас мова йшла про обладнання для виробництва зброї .

Але ж відсоток прибутку від машинобудування та відсоток від продажу промислових товарів до загальної суми експорту в першій пол. 20-х р.р. все ж буде на корить продажу готової продукції, чи не так :wink: ?
Повертаючись до виробництва зброї – ви ж самі нещодавно виклали статтю про недолугість французького командування між світовими війнами, де однією з причин недолугості було названо величезні поклади зброї часів ПСВ та майже повна відсутність інтересу до виготовлення нової зброї. У всіх інших країн (крім країн Четверного блоку) ситуація майже аналогічна французькій. Абсолютно нове обладнання для військових потреб (у вашому випадку – виробництво вогнепальної зброї) УД буде не в змозі собі дозволити аж до 1925 року, поки УД остаточно не оговтається від наслідків війни та в неї з’явиться можливість брати довгострокові кредити на військові потреби. А поки (з кінця 1918 по 1924 р.р.) ви можете обирати лиш вживане обладнання.

Шкода, німецької не знаю. Так що Ви б мені цитаток з книжки - Ви ж її вочевидь читали, якщо знаєте, що там ці думки є - з цими думками би покидали, аби я міг сам ознайомитись :D

Книга не моя, а брата двоюрідного. Але книга в Києві, а брат поза межа України працює у найближчі 2 роки. Так що звиняйте, але як вам ці думки у повній відповідності з оригіналом відтворю – сам ту книжку бачив в останнє у 2009 році!

Молодь, я Вам скажу, цікава пішла :( . Бог з тим, що культура в неї як у впевнених на підставі Історії КПРС та Повних зібрань робіт В. І. Леніна та І. В. Сталіна у перемозі комунізму старих більшовиків, бог з ним, з юнацьким максималізмом, але ж отак легко посилають до гугла, коли ще самі не навчилися їм користуватися :shock: . Може б, перш ніж послати людину до гугла, варто самому в ньому знайти хоча б стіко, скіко людина вже забула :?: ?

Колего, і до чого ці зауваження, та й ще так жалісно? Чи ми не одним джерелом, тобто всесвітнім павутинням, користуємось? Я за що купив – за те продав, тому й до Googl-ю всезнаючого закликаю :Mol: . Я можу зрозуміти вашу скаргу лиш в одному випадку – якщо ви в Googlе забанені :pardon: .
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 12 травня 2012 17:58

Андрій_Східний, колего, ну то тепер зрозуміло: Ви - юрист. Не економіст і не історик :wink: . Хотів би аби Ви не забували про це, коли ділитесь думкою.
Дивина, та й годі, що ви впритул не бачете подій 9 листопада 1918 (перше повстання в Берліні), 5-8 січня 1919 року (повстання Спартаківців), 10-17 березня 1920 року (Капповський путч)! А ще ви не можете (чи не хочете) врахувати, що в цей час (листопад 1918 - березень 1920) соціальна напруженість в Берліні через дезорганізацію роботи всіх державних служб призводила до постійних заворушень між лівими та правими, інколи із застосуванням вогнепальної зброї

Ну чого ж дивина, колего? Я все це бачу, але зовсім не бачу підстав саме Вашої теорії про те, що все в Німеччині не працює, хоча ознаки певних - і істотних - проблем внутрішнього характеру бачу. Але для такого виснову
Тому жодним чином Експедиція заготовок державних паперів (ЕЗДП) не зможе отримати доступ до берлінського банкнотного друкарського верстату та скористатись його можливостями.

я наразі не бачу жодних підстав. Тим більше, що банкноти друкували далеко не тіко у Берліні та Відні, а й в інших містах цих країн (наприклад в Празі) :) .
Так, ви праві, у 1919 році марка ще трималась, проте лиш до того моменту, коли з Німеччини не вивезли майже всі золотовалютні запаси, десь приблизно до осені 1920 року. Проте, після початку повномаштабного вивозу німецького промислового обладнання в рахунок репараційних виплат, марка обвалилась, бо не була забезпечена ані золотом, ані іноземною валютою, ані якимось цінним майном.

Колего, по перше, повномасштабного вивозу промислового обладнання з Німеччини взагалі не відбулося.
По друге, марка обвалилася, бо її просто забагато надрукували. До речі, при її стабілізації у 1923-24 роках її оголосили забезпеченою державною нерухомістю, а стабілізували дорстким контролем за друком грошей.
Код: Виділити все
Комісія з роззброєння одночасно не могла проводити перевірку всіх підприємств, бо мала в своєму складі загалом біля 2000 солдат та офіцерів, вповноважених на такі дії. Однак вона мала право оглянути всі підприємства, які вона буде вважати потенційним джерелом розробки чи виробництва зброї, а огляд членами комісії не надто буде відрізнятись від обшуку по-українські.

Нууу, не знаю чи буде цей обшук відрізнятися від обшуку по українські, чи ні - все ж таки це було 90 років назад - але так чи інакше зробити обшук всіх підприємств Німеччини і паралізувати їх роботу, як ми зясували, комісія не в стані.
Ви абсолютно забуваєте про головну властивість грошей - їх захищенність!!! Для друку державних цінних паперів необхідним є, як відомо, спеціальний папір та устаткування. До того ж вони мають бути захищені від фальшування чи підробки ще й своєрідними водяними знаками у формі геометричних фігур, портретів тощо. Для цього необхідною була державна фабрика з якісним устаткуванням, підлегла відповідному відомству з метою стеження за кількістю виробленого паперу тощо. Таке обладнання реальній УД було доступне або у Берліні, або у Відні. Всі інші друкарські верстати що в Україні, що в Німеччині, однаково погано пристосовані для друку грошей. Саме через це УНР, а потім УД, були змушені проводити емісію власних грошей за межами України.

Я, колего, в якості економіста, про захищеність грошей не забуваю. Але хочу Вам зауважити, що захищеність грошей досягається різними способами і ніколи не є абсолютною. Ну і ще раз: хоч і не кожна типографія може надрукувати гроші - цінні папери за своєю природою та необхідними критеріями друку - але кількість таких типографій є досить великою та ніяк не обмежується банкнотним двором.
А от щодо закону УНР від 1 березня 1918 року "Про грошову одиницю, биття монети та друк державних кредитових білетів" ви не праві - там чітко вказувалось на впровадження гривні:

В чому я неправий?
Я відштовхувався від того, що фактично сталось з Україною за результатом Голодомору та з інформації за документальними фільмами "Українська ніч 33-го", "Великий голод". Хоча бачення причини тих жахіть в кожного є різним і це лише моя особиста думка.

Колего, варто орієнтуватися все ж таки не на документальні фільми, а на дослдження, при чому на декілька і різних.
Ну, вам зі стат. довідниками СРСР є видніше, тут сперичатись безглуздо, проте варіативність прийняття в СРСР більш реального плану І п'ятирічного плану на 1928—1932 залишається, бо СРСР не розпорошує сили на підняття одночасно промисловості УРСР та Кузбасу, зосередившись виключно на останньому

Рохумієте, колего, як би Ви були істориком або економістом, то, можливо, Ви би щось почули про так звану Волобуєвську дискусію другої половини 1920-х років та відповідні дослідження. Але з урахуванням того факту. що Ви вочевидь про неї нічого не чули, то я Вам раджу почати звідси http://www.hai-nyzhnyk.in.ua/doc/8doc.php, а також пошукати статті такого собі історика Г. Єфіменка - тоді Ви зможете задатися для себе питанням про те, чи розпорошував СРСР сили підняттям промисловості УРСР, чи використовував сили УРСР для підняття промисловості інших республік СРСР? Для початку Вам вистачить.
Ну а на рахунок більшої реалістичності пятирічного плану... боюсь, колего, для того треба змінити більш-менш усе радянське керівництво, але оді, колего, СРСР буде зовсім іншої країною, в якій не тіко голодомор не відбудеться, а й компартія троха зміниться, хоча шанси на це не виглядають високими.
А яким місцем реальний Перепис 1926 року відноситься до вашої альтернативи ? Чи ви вважаєте, що майже всі представники української культури так і залишаться на Півдні Росії в умовах існування життєздатної УД при поразці ВСЮР? Ваше право, проте моя особиста думка - всі хто мають змогу, дременуть з Півдня до України, щоб не померти в умовах воєнного комунізму.

Колего, фраза про представників української культури в даному контексті виглядає трохи... смішно: чи то представники дременуть, а культура залишиться, чи то культурні представники дременуть, а безкультурні українці залишаться? Взагалі же результати Перепису показують скіко на Кубані було українців у 1926 році - і нікуди б вони не ділися, бо, як сказав Датон, батьківщину не забереж на підошві взуття. В даному випадку не забереш батьківську землю.
Колего, під час НЕП-у до СРСР був такий-сякий доступ газетярів-журналістів та іноземнців, що працювали в СРСР. Це вже Сталін фактично з 1931 року наглухо опустив навколо СРСР сумнозвісну "Залізну завісу", і інформації про хоч який стан справ було дуже мало у вільному світі.

Колего, Ви хоч подумали, що саме зараз намагаєтесь мені довести? Що на Заході про більшовиків толком і не знали, тобто мою думку?
Я виходив з інформації, яка міститься в книгах «Мировая война в цифрах, Ленинград, 1934» (табл.79) та «Толмачева Р. Экономическая история: генезис рыночной экономики» .

ААААААА, ну тоді зрозуміло, колего. Але б Ви, все ж таки, не наслідували прикладу сухових і вадимів петрових та читали все ж таки більш грунтовну літературу? При чому бажано, щоб вона була грунтовною щодо теми, яку Ви вивчаєте, а не суміжної теми :wink: .
Щодо кола потенційних кредиторів для УД в період з 1921-1924 р.р., то в їх перелік можуть входити Бразилія, Японія, (хоча на біса ми їм впали?) та вже раніше мною вказані США. Саме (або навіть - Лише) ці країни у першій половині 20-х років будуть надавати великі ризикові кредити новоствореній державі, бо за роки війни ця трійця накопичила доволі значний золотовалютний капітал.

Хочу Вам зауважити, що міждержавні позики в той час не були частим явищем, а після 1924 року взагалі, якщо мені не зраджує память, зникли десь по ДСВ. Натомість зацікавлені держави випускали облігації на тих чи інших ринках, як правило, у Лондоні або Нью-Йорку.
А вже з 1925 року ми можемо розраховувати на залучення кредитних ресурсів з усіх інших країн, бо всі побачать нашу фінансову спроможність до погашення середньострокових зобов’язань, а також неймовірну життєздатність УД в умовах східноєвропейського серпентарію (Румунії, Польщі та СРСР).

Колего, розслабтесь, то все брєд:
1. ринки орієнтувались на економічний потенціал і переонати їх можуть не якісь спроможності погашення середньострокових зобовязань, а єкспорт продовольства.
2. гроші залучалися тоді не з інших чи неінших країн, а від приватних інвесторів через загально визнані світові ринки.
3. ринки почали відновлюватися вже з 1922 року, при чому вже у 1923-24 роках ефективна ставка по державних позиках Східної Європи у Лондоні була в районі 9%.
Але ж відсоток прибутку від машинобудування та відсоток від продажу промислових товарів до загальної суми експорту в першій пол. 20-х р.р. все ж буде на корить продажу готової продукції, чи не так ?

Колего, не треба мені підморгувати, треба свою думку виражати достатньо ясно для того, щоб її зрозуміти. От дану думку, як і її відношення до раніше піднятих питань, мені зрозуміти так і не вдалося.
Повертаючись до виробництва зброї – ви ж самі нещодавно виклали статтю про недолугість французького командування між світовими війнами, де однією з причин недолугості було названо величезні поклади зброї часів ПСВ та майже повна відсутність інтересу до виготовлення нової зброї. У всіх інших країн (крім країн Четверного блоку) ситуація майже аналогічна французькій.

Як би ж то я міг зрозуміти це тут до чого? Тим більше, що і стаття була зовсім не про недолугість французського командування, яке, до речі, стало недолугим лише через німецький = зовсім негарантований - прорив біля Седану.
Абсолютно нове обладнання для військових потреб (у вашому випадку – виробництво вогнепальної зброї) УД буде не в змозі собі дозволити аж до 1925 року, поки УД остаточно не оговтається від наслідків війни та в неї з’явиться можливість брати довгострокові кредити на військові потреби. А поки (з кінця 1918 по 1924 р.р.) ви можете обирати лиш вживане обладнання.

Питання перше: відко Ви взяли, що Україна аж до 1925 року не має можливостей для придбання нового обладнання для виробництва зброї?
Питання друге: відко Ви взяли, що нове обладнання можна купувати тіко після оговтання від наслідків війни?
Книга не моя, а брата двоюрідного. Але книга в Києві, а брат поза межа України працює у найближчі 2 роки. Так що звиняйте, але як вам ці думки у повній відповідності з оригіналом відтворю – сам ту книжку бачив в останнє у 2009 році!

Колего, проблема в тому, що я з деякого часу недовірливий став, відповідно вимагаю підтверджень, що написано в джерелі саме те, що сказано про це джерело. А то ж... і просто люди помиляються з інтерпретацією
Колего, і до чого ці зауваження, та й ще так жалісно? Чи ми не одним джерелом, тобто всесвітнім павутинням, користуємось? Я за що купив – за те продав, тому й до Googl-ю всезнаючого закликаю . Я можу зрозуміти вашу скаргу лиш в одному випадку – якщо ви в Googlе забанені

Я, колего, жалісні зауваження не роблю - тіко задаюсь питанням про культуру та підстави. Хочу також Вас троха здивувати - я користуюся не всесвітньою паутиною, а конкретними джерелами, що знаходяться за конкретними адресами або мають конкретних авторів, навіть якщо і знаходяться вони у інеті.
 

Аватар користувача
Vold
Member
Member
 
Повідомлень: 1374
З нами з:
11 серпня 2008 13:35
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Vold » 13 травня 2012 23:17

sergei-lvov написав:Нууу, колего, відко чи яким чином це може бути підтвердженням наявності в обігу гривні УНР? Де Ви тут бачите згадку про наявність їх в обігу? Вказано ж чітко, що в обігу перебували національні паперові гроші в 100, 50 та 25 крб, не гривень. Взагалі завжди, говорячи про гривні, треба згадати, що ЦР рішення про неї приймала у березні 1918 року, при цьому в назві закону сказано "про випуск знаків Держскардниці на 100 мільойнів", а в самих знаках стоїть слово карбованець, а не гривня. Тобто є ймовірність, що гривня таки була в обігу, але мала ймовірність, що її в обігу було багато і значно більша - що купюри називалися карбованцями. І жодним чином ця моя зсилка не підтверджує наявність гривні в обігу.



не знаю. як в обігу, але друкувалися та офіційно проголошувалася
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%86%D1% ... 0%BD%D1%96
Протягом 1918 року в Берліні було видруковано грошові знаки у 2, 10, 100, 500, 1000 та 2000 гривень (проекти двох останніх було виконано вже після проголошення гетьманату на чолі з Павлом Скоропадським).
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 14 травня 2012 01:16

Vold, питання: як ви думаєте, звістка про існування вікіпедії досягнула тіко вас?
 

Аватар користувача
Vold
Member
Member
 
Повідомлень: 1374
З нами з:
11 серпня 2008 13:35
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Vold » 14 травня 2012 12:44

мені ще не подали списки всіх сповіщених, ви вже розписалися в наказі про доведення?..)
а чого - гарні малюночки, що вас не влаштовує?..)
щодо достовірності, то в шкульному музеї в нас 100 грн УНР лежало свого часу, мо й зараз є як не спекульнули комусь
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 14 травня 2012 15:45

а чого - гарні малюночки, що вас не влаштовує?..)

те, що мова йде зовсім не про те, що ви написали
 

Аватар користувача
gazon
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
23 квітня 2009 17:02
Звідки: Волинь

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення gazon » 27 лютого 2014 02:28

Товариство. хочу вам представити оновлений таймлайн УД, який Пан Anderson виклав на ФАІ http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32168-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%8E%D1%80%D1%8B/page__st__360
Таймлайн є ще не завершеним (розписаний тільки до серпня 1920 року), у зв'язку доопрацюванням/переробленням подій 1920-1921рр.
Приєднані файли
Таймлайн v2.1.1.rar
Оновлений таймлайн 2.1.1.
(150.76 Кб) Завантажено 78 разів
Борітеся — поборете! Вам бог помагає! За вас правда, за вас слава. І воля святая! /Т.Г. Шевченко/
Форум альтернативної історії Української Держави 1918р.http://ud.ukrbb.net
 

stranger
Member
Member
 
Повідомлень: 12
З нами з:
11 вересня 2006 12:26
Звідки: Дніпропетровськ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення stranger » 15 березня 2014 01:25

Шановні колеги!
Євген Пінак на моє прохання виклав у бібліотеці літературну мініатюру на тему альтернативної історії і там-лайн, як пояснення до цієї мініатюри.
Хочу зауважити, що вигаданий мною там-лайн аж ніяк не є протиставленням викладеної тут "Хронології" Сергія Анохіна.
"Хронологія" є серйозною роботою, яка набагать перевершує мої скромні зусилля в цій царині.
Як відомо, у цьому найкращому з світів немає нічого досконалого, і тому я буду вдячний кожному за його критику вигаданих мною подій.
Пилип Станіславський.
Ретельно пережовуючи страву, ви зміцнюєте обороноздатність своєї Батьківщини
 

Поперед.

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей