Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 01 травня 2012 16:47

Бої більшовиків з ВСЮР під Тулою і Царициним Ви ж не забули. А з поляками в Білорусі - чомусь нецікаво.

Бої ВСЮР з більшовиками під Тулою істотно впливають на нас, а бої поляків з більшовиками в Білорусі - неістотно.
Хоча в РІ там обидві сили через Полісся і незалежну Литву гасали аж гуло.

Йой. Ви б ще й рік згадали, коли то гуло відбувалося :wink: - ціни б Вам не було :)
А ми б могли з цього мати, наприклад трофеї від розгрому Червоної Мозирської групи, що вдерлася на нашу територію. Але то таке.

Нуу, від розгрому тої самої ми, можливо, щось і отримали - ще взимку 1919 року, але наврядчи щось, що заслуговує згадки
Так Ви ж просто з цього почали:
В альтернативі про це і не писалося. Зявилися вони протягом 1919-1920 з Німеччини шляхом обміну конце потрібного німцям продовольства на досить нам потрібну (і зовсім німцям не потрібну) зброю.

viewtopic.php?f=22&t=1281&start=255#p173659
Тільки не нервуйте

Нашо мені з того нервувати? Я, взагалі-то, таймлайн виклав, а не всеохоплюючу картину. Відповідно, в ній багато чого не було - розвитку армії, бюджетно-фінансового стану і тд, але ж то не означає, що їх не було взагалі, просто вони не були викладені, оскіко не мали прямого стосунку для хронології подій :) . Коли Ви поспитались, я Вам розповів істотну річ з невикладеного. Можу ще щось розповісти - наприклад, про появу чеських гармат в Україні :wink: та, відповідно, вибір артилерійських систем для збройних сил України в 20-30-х роках :) .
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 01 травня 2012 19:03

sergei-lvov
sergei-lvov написав:
Хоча в РІ там обидві сили через Полісся і незалежну Литву гасали аж гуло.

Йой. Ви б ще й рік згадали, коли то гуло відбувалося :wink: - ціни б Вам не було :)

А що то (не моя ціна, а чітке термінування у часі) нам дасть?
Бої ВСЮР з більшовиками під Тулою істотно впливають на нас, а бої поляків з більшовиками в Білорусі - неістотно.

Здаюсь. Мені цього не збагнути.
Можу ще щось розповісти - наприклад, про появу чеських гармат в Україні та, відповідно, вибір артилерійських систем для збройних сил України в 20-30-х роках .

:yes: Цікаво, буду вдячний.
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 752
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Krutyvuss » 01 травня 2012 19:52

Думаю, що розвилка в Добровольчій армії. Якщо б вона була б розбита червоними, то мусила б відроджуваться за Волгою. Відсутність білих в причорномор"ї, призведе Антанту до перемовин з Директорією, результатом яких буде створення позапартійного урядув замін за допомогу проти більшовиків.
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 01 травня 2012 21:57

А що то (не моя ціна, а чітке термінування у часі) нам дасть?

Нам - нічого, бо якраз тоді, коли в РІ гуло відбувалось за участю поляків та більшовиків, в АІ гуло відбувається за уачстю більшовиків та нас.
Здаюсь. Мені цього не збагнути.

Чого так? Бої більшовиків та білих під Тулою визначають з ким та за яких умов будуть відбуватися наші подальші розборки - з більшовиками, білими чи аполітичною коаліцією сторонників єдинонеделимої, ображених за якраз за неї. А от бої поляків з більшовиками в Білорусі, як вони не відбувалися, ніяким суттєвим чином не вплинуть на нас, бо Польшу більшовицькою не зроблять або сил комусь з них не додадуть.
Цікаво, буду вдячний.

У 20-му році купили перші екземпляри 100-мм гаубиці wz 14/19 та 76,5 мм гармати wz 17, експеримент пройшов вдало, гармати показали себе непогано. В 1922 році були проведені випробування різних систем для організації виробництва, чеські показали себе найкраще з точки зору ціна/якість та були прийняті на озброєння, хоча 76,5 мм була перестволена на 76,2 мм, організоване виробництво на території України (ліцензія для державної компанії та СП зі Шкодою). У 1925 на озброєння прийнята чеська гаубиця 150мм wz 25 з перестволенням на 152 мм, виробництво розпочато у 1926 р.. У 1929 році на базі запропонованого чехами дуплету wz 28/wz 30 та за їх участі починається розробка власної артсистеми, при цьому початкові дослідження не дали задовільного результату (системи заважкі, а типууніверсальність гармати виявилась мало корисною), тому початково старий лафет для гаубиці був модернізований (введено підресорення, сталеві колеса з суцільними гумовими шинами), але залишена стара ствольна частина гаубиці та додано ствольну частину нової 76,2 мм гармати, що дозволило створити 2 артсистеми для моторизованих частин армії (1931 р.). У 1930 році 152 мм наубиця wz 25 переводиться на єдиний лафет (двостанинний підресорений з сталевими колесами з суцільними гумовими шинами) з модернізованою 105 мм гарматою (модернізація подібна до поляків). У 1937(8?) році на озброєння прийнята 47-мм протитанкова гармата та 152 мм гаубиця з К-серії (взагалі прямий аналог К4, тіко інший калібр та троха довший ствол).
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 02 травня 2012 11:41

Krutyvuss
Десь так, але у цій альтернативі Директорія так і не з'явилася.

sergei-lvov
коли в РІ гуло відбувалось за участю поляків та більшовиків, в АІ гуло відбувається за уачстю більшовиків та нас

А поляки де в цей час були? Демобілізовували армію?

Про гармати.
А щось про наявні на 1920р гармати, залишки набоїв та виробництво буде? Як збираємось тим розпорядитись?
І про призначення, для яких підрозділів, не завадило б.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 02 травня 2012 13:48

Десь так, але у цій альтернативі Директорія так і не з'явилася.

Замість неї в напс гетьман.
А поляки де в цей час були? Демобілізовували армію?

Ні, чому ж. Тримали той самий кордон в Білорусі, який зайняли до гуло, розбиралися з німцями та чехами. Взагалі швидке нарощування польської армії відноситься до підготовки до активної війни з більшовиками та до самої такої війни
Про гармати.
А щось про наявні на 1920р гармати, залишки набоїв та виробництво буде? Як збираємось тим розпорядитись?
І про призначення, для яких підрозділів, не завадило б.

Я б з задоволенням, але наразі цифри невідомі. Можливо, якийсь дослідник це дослідить, тоді мова буде більш-менш серьйозною. Наразі є дані про виробництво набоїв Луганським заводом в РІ, інформація про наявність гармат для армії УНР, ЗУНР та постачання з УНР до ЗУНР, але вони не охоплюють всіх доступних в цій АІ запасів.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 02 травня 2012 15:22

sergei-lvov
Ну, хоч по підрозділам Ви цю артилерію розписати можете? Що для чого потрібне?
Гаубиці wz 14/19, як я розумію, - дивізійні, гармати wz 17 - теж, гаубиця 150мм wz 25 - дивізійна/корпусна?
А з дуплексом wz 28/wz 30, мова йде про це - http://warandgame.com/2007/11/21/skoda- ... ice-vz-30/ ? А 76мм гармата з нерозвідними станинами - вдале рішення?
Як склероз не зраджує, київський Арсенал виробляв лафети для гірських гармат зр.1909. Можна в альтернативі розвинути до розробки і випуску хоча б власних лафетів до закуплених стволів.
47мм протитанкову гармату можна спробувати і самим настругати до середини 30х, граючись з http://ru.wikipedia.org/wiki/47-%D0%BC% ... 1%81%D0%B0 . Щось типу розробки 1/2автоматичної батальйонної на базі з ого-го протитанковими можливостями. Заготовок і тим більше набоїв у Севастополі повинно бути вдосталь.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 02 травня 2012 18:02

Ну, хоч по підрозділам Ви цю артилерію розписати можете? Що для чого потрібне?

Можу, хоч Ви ы так здогадуєтесь - набір варіантів обмежений.
Гаубиці wz 14/19, як я розумію, - дивізійні, гармати wz 17 - теж, гаубиця 150мм wz 25 - дивізійна/корпусна?

Так. Єдине - 152-мм гаубиця дивізійна в моторизованих дивізіях (важкий дивізіон) і корпусна загалом.
А з дуплексом wz 28/wz 30, мова йде про це - http://warandgame.com/2007/11/21/skoda- ... ice-vz-30/ ?

Так.
А 76мм гармата з нерозвідними станинами - вдале рішення?

Відповідає часу. Тим більше, що ми не використовуємо чеський лафет, а тіко ствольну групу 76,5 мм гармати, деякі елементи лафету та дуплексність, а далі на базі гаубиці розробляємо свою нову гаубицю (троха пізніше додаються розробки ще двостанинного лафету). Загалом вийде щось подібне на польську гаубицю 34St.
Як склероз не зраджує, київський Арсенал виробляв лафети для гірських гармат зр.1909. Можна в альтернативі розвинути до розробки і випуску хоча б власних лафетів до закуплених стволів.

Колего, чого це в нас такий комплекс меншовартості? Поляки от, маючи набагато менші обсяги фінансових ресурсів, змогли виробництво гармат організувати в цілому, а ми
розвинути до розробки і випуску хоча б власних лафетів до закуплених стволів
:?:
Я взагалі планував побудувати протягом 20-х комплекс заводів з виробництва гармат (в тому числі на базі Київського Арсеналу), порохів та вибухових матеріалів та оптики, частково в межах планів ПСВ. Ну а в 30-х його вже просто розширювати.
47мм протитанкову гармату можна спробувати і самим настругати до середини 30х, граючись з http://ru.wikipedia.org/wiki/47-%D0%BC% ... 1%81%D0%B0 . Щось типу розробки 1/2автоматичної батальйонної на базі з ого-го протитанковими можливостями. Заготовок і тим більше набоїв у Севастополі повинно бути вдосталь.

Колего, шо мене завжди дивувало в альтернативах, це схильність людей альтернативно використовувати металобрухт. Нуу, під час війни то ще зрозуміло, але під час миру :?: ? Може, все ж таки є сенс зробити щось більш сучасне :wink: ? Воно ж буде не просто можливо троха дешевше як металобрухт, а точно більш відповідне бойовим умовам, тобто і життів людей коштуватиме троха поменше.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 03 травня 2012 02:13

Я взагалі планував побудувати протягом 20-х комплекс заводів з виробництва гармат (в тому числі на базі Київського Арсеналу), порохів та вибухових матеріалів та оптики, частково в межах планів ПСВ


Не варто витрачатись на будівництво тих заводів, які є в розпорядженні, наприклад, крім вже згаданного Арсеналу в Україні станом на літо-осінь 1917 року були в наявності:

- Завод "Маршак" (детон. та ін.)
- Завод «Лільпоп, Рау і Левенштейн» - м.Кременчуг (виробляв якусь продукцію військового призначення)
- Деміївський снарядний завод (снар., патр., детон. тощо)
- Шостінський пороховий завод

З цього різноманіття заводів можна створити власну військову промисловість без особливих зусиль, крім відсутності висококваліфікованих працівників у першій половині 20-х років. До того ж, можна запросити допомоги австрійських фахівців - все одно австрійська військова промисловість до початку 30-х років майже не існувала. Таким чином уникнемо проблем з ліцензіями та налагодженням виробництва в Україні.

Колего, шо мене завжди дивувало в альтернативах, це схильність людей альтернативно використовувати металобрухт. Нуу, під час війни то ще зрозуміло, але під час миру ? Може, все ж таки є сенс зробити щось більш сучасне ? Воно ж буде не просто можливо троха дешевше як металобрухт, а точно більш відповідне бойовим умовам, тобто і життів людей коштуватиме троха поменше.


pustomelyk вам і каже, що можна розробити нову протитанкову гармату на базі наявної у великій кількості 47-мм морської гармати Гочкіс. До того ж французи на базі цієї ж гармати розробили 37-мм комплекс траншейної\танкової гармати mod. 1916 TR\Puteaux SA 18. Нащо вигадувати велосипед, коли можна піти вже відомим шляхом? :?:
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 03 травня 2012 10:23

sergei-lvov
Те, що у Вашій альтернативі Україна у 1920 не будує Т-34 ми ж не розглядаємо, як комплекс меншовартості.
У країні де не розроблялися і не вироблялися гармати доведеться, крім монтажу станків, де-який час витратити на підготовку кадрів, з низу до гори. У нас, нагадаю, країна переважно селянська. Дуже переважно.
А на тому, що вже є, можна спробувати щось почати одразу, як з лафетами, наприклад. Якщо приймемо, що у нас є кому розробити лафет, що і так надто оптимістично, - не така то і проста річ. Вже у 30х можна буде сподіватись на більше. Німців запрошувати треба і вчитись у них, як було у РІ з тим самим Грабіним, наприклад. Дякувати Богові, за умовами альтернативи з учнями у нас не зовсім голо.
Але планувати до 1940р відправити першого українського астронавта на Місяць - трохи занадто. Давайте хоча б у 1945 :D
Як серйозно, за найкращих розкладів, наш рівень виробництва не перевищить чехословацький. Тобто кількісно можемо переважати, рівень окремих конструкторських розробок може випереджати, але такі речі, як загальна культура виробництва потребують кількох поколінь працівників. Давайте не будемо це забувати.
Що до 3Фунтовки Гочкіса, бачиться, вдалий варіант для початку робіт. Он англійці з подібної вікерсівської морської гармати зробили і танкову, і піхотну http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnance_Q ... er_Vickers . По-перше, був певною мірою позитивний досвід використання; по-друге, Ви не запропонували кращого універсального засобу для стрільби по амбразурам, піхоті і бронецілям; по третє, дійсно має бути запас гармат і набоїв, котрі гріх не використати. Треба ж на чомусь вчитись. Як зможуть з допомогою тих же німців з чехами зробити з 1/4автомату 1/2 автомат на нормальному лафеті, технологічний і вагою з 400кг :lol: , вже й добре буде.
А нерозсувна станина для 76мм гармати, скоріше відповідає інерції мислення. Бо вже у 1СВ бабахала хоча б та ж 94мм гірська гаубиця http://en.wikipedia.org/wiki/QF_3.7_inc ... n_Howitzer , що її тут обрали в іншій альтернативі для ЗУНР. Ми ж правильного лафета, як треба, ніби-то самі зробити можемо.

Андрій_Східний
Крім Шосткінського порохового, який не завадить перенести або запаралелити, всі інші, Вами перелічені, виробляли військову продукцію по мобілізації і у мирний час для цього, сформулюю так, - неоптимальні. Без надзусиль нам промисловості не бачити, військової у т.ч. Австрійцями займатись треба, в РІ СРСР їх не минув, але моя суб'єктивна думка :oops: , ан мас німці мають бути дешевшими.
А що спільного у 37-мм комплекс траншейної\танкової гармати mod. 1916 TR\Puteaux SA 18 з 47мм Гочкіса?
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 03 травня 2012 12:42

Крім Шосткінського порохового, який не завадить перенести або запаралелити, всі інші, Вами перелічені, виробляли військову продукцію по мобілізації і у мирний час для цього, сформулюю так, - неоптимальні.


Тобто Деміївський снарядний завод є насправді цивільним чи як? Щодо заводів "Маршак" та "Лільпоп, Рау і Левенштейн" не знаю, чи спеціалізовані військові заводи були або цивільні, однак у будь-якому разі після закінчення війни спеціалізоване обладнання з заводів або ж технологію виробництва можна перенести на інші виробничі площі. У будь-якому випадку, в нас буде майже повний цикл виробництва набоїв та снарядів станом на 1920-1921 роки. В подальшому необхідно буде проводити лиш роботи з розширення та модернізації виробництва.

Австрійцями займатись треба, в РІ СРСР їх не минув, але моя суб'єктивна думка :oops: , ан мас німці мають бути дешевшими.


Ви справді вважаєте, що до України німці поїдуть охочіше, ніж до СРСР? Ви хоч врахуйте різницю в фінансових та технологічних можливостях, та й платня цим спеціалістам у СРСР буде незрівнянно більшою. Що ж до австрійців - вони мають гарний потенціал у створенні стрілецької зброї, авіації, кораблів, авто військового призначення. Цей потенціал є не задіяний, тому ми за більш скромну платню можемо отримати велику кількість військово-технічних спеціалістів. Зверніть увагу на ще одну деталь - Австрія оточена з усіх сторін країнами, над якими вона хотіла б відновити контроль, але без потужньої армії та потужних союзників вона цього зробити не може. Розумієте хід думок? :twisted:

А що спільного у 37-мм комплекс траншейної\танкової гармати mod. 1916 TR\Puteaux SA 18 з 47мм Гочкіса?


Я виходив з того, що в першій половині війни гармати меньшого калібру, ніж 47-мм у французів не було, але 37-мм гармата має технічні характеристики, подібні до 47-мм гармати. Також я оглянув наявні фотографії 37-мм mod. 1916 TR\Puteaux SA 18 та порівняв їх з 47-мм Гочкіс - є значна схожість казенної частини цих гармат. Тому я вирішив, що французи просто зменьшими калібр морської гармати Гочкіса, залишивши нову гармату технологічно подібною до попередниці.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 03 травня 2012 13:01

Андрій_Східний, взагалі на Україні існувала, будувалась або була перенацілена на військове виробництво набагато більша кількість заводів, крім згаданих Вами. Біда в тому, що вони не виробляли гармати, гвинтівки, кулемети та оптику, так що, хош-не хош, але нові заводи будувати довелось би.
pustomelyk вам і каже, що можна розробити нову протитанкову гармату на базі наявної у великій кількості 47-мм морської гармати Гочкіс. До того ж французи на базі цієї ж гармати розробили 37-мм комплекс траншейної\танкової гармати mod. 1916 TR\Puteaux SA 18. Нащо вигадувати велосипед, коли можна піти вже відомим шляхом?

Можливо тому, що 47-мм гармата Гочкісса 1885 року? Або тому, що мобілізаційне рішення по забезпеченню піхоти траншейною гарматою під час ПСВ не дуже підходить для базового рішення щодо забезпечення армії протитанковою гарматою під час ДСВ? В сенсі ТТХ зовсім не задовільняють умовам?
pustomelyk
Те, що у Вашій альтернативі Україна у 1920 не будує Т-34 ми ж не розглядаємо, як комплекс меншовартості.

Ні, бо його ані в РІ, ані деінде в світі не будували.
У країні де не розроблялися і не вироблялися гармати доведеться, крім монтажу станків, де-який час витратити на підготовку кадрів, з низу до гори. У нас, нагадаю, країна переважно селянська. Дуже переважно.

Колего, в нас країна не на стіко селянська :wink: . За статистикою міського населення на Україні більше, ніж в середньому по імперії.
А на тому, що вже є, можна спробувати щось почати одразу, як з лафетами, наприклад. Якщо приймемо, що у нас є кому розробити лафет, що і так надто оптимістично, - не така то і проста річ. Вже у 30х можна буде сподіватись на більше. Німців запрошувати треба і вчитись у них, як було у РІ з тим самим Грабіним, наприклад. Дякувати Богові, за умовами альтернативи з учнями у нас не зовсім голо.

Колего, лафет не токар на верстаті розробляє, а інженер. В нас є свої, що були в Україні,+частина емігрантів з імперії. Більше того, перший лафет в нас більш-менш самостійно розробляється ажно у 1929-30 році (чи то у співпраці з поляками), а до того, як і після того, наша ненька активно співпрацює з чехами в особі Шкоди, німцями в особі Круппа та Рейнметала та англійцями в особі Вікерса - по різних напрямках з різними.
Але планувати до 1940р відправити першого українського астронавта на Місяць - трохи занадто. Давайте хоча б у 1945

Йой, та Ви садист. В нас більш гуманні способи розправи з політичними суперниками - відправка до Качанівської колонії наприклад :D
Як серйозно, за найкращих розкладів, наш рівень виробництва не перевищить чехословацький

Колего, а Ви знаєте чехословацький рівень :wink: ? Крім того, чехословацький рівень базувався на чехословацьких умовах, в нас же троха інші умови - троха більша армія, троха більша економіка, ну і т. д. :)
але такі речі, як загальна культура виробництва потребують кількох поколінь працівників. Давайте не будемо це забувати.

Йой, хто б з тим сперечався? Але до чого тут рівень виробництва? :)
Що до 3Фунтовки Гочкіса, бачиться, вдалий варіант для початку робіт. Он англійці з подібної вікерсівської морської гармати зробили і танкову, і піхотну http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnance_Q ... er_Vickers .

Колего, а Ви би не могли уточнити на яких танках ця гармата стояла та коли ці танки їздили? А також нашо англійці тоді мучилися та розробляли 2-фунтову протитанкову/танкову гармату?
по-друге, Ви не запропонували кращого універсального засобу для стрільби по амбразурам, піхоті і бронецілям

Ніі, я ж наразі вів мову тіко про чеські гармати та їх нащадки в українській армії. Хоча, власне кажучи, 47-мм протитанкову гармату планується використовувати якраз проти бронецілей. Ну ще трохи проти амбразур та піхоти.
по третє, дійсно має бути запас гармат і набоїв, котрі гріх не використати

Цілком погоджуюсь: їх гріх не використати - як металобрухт.
Як зможуть з допомогою тих же німців з чехами зробити з 1/4автомату 1/2 автомат на нормальному лафеті, технологічний і вагою з 400кг , вже й добре буде.

Зробивши цілком нову гармату після тривалих підходів в стилі саломазо, при чому коштуватиме вона як золота. Простіше робити відразу нову.
А нерозсувна станина для 76мм гармати, скоріше відповідає інерції мислення. Бо вже у 1СВ бабахала хоча б та ж 94мм гірська гаубиця http://en.wikipedia.org/wiki/QF_3.7_inc ... n_Howitzer , що її тут обрали в іншій альтернативі для ЗУНР. Ми ж правильного лафета, як треба, ніби-то самі зробити можемо.

А Ви, колего, поцікавтесь скіко було у 20-х роках тих гармат з нерозсувними станинами, а скіко - з розсувними? А інерція мислення+не такий вже надзвичайний надлишок грошей+конкретні "сусудьські" обставини - і можно на 20-ті -початок 30-х обійтися одностанинним лафетом.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 03 травня 2012 13:13

Андрій_Східний
Щодо заводів "Маршак" та "Лільпоп, Рау і Левенштейн" не знаю, чи спеціалізовані військові заводи були або цивільні

Нууу, Лільпоп точно був більш-менш спеціалізованим заводом, але евакуйованим з Варшави.
У будь-якому випадку, в нас буде майже повний цикл виробництва набоїв та снарядів станом на 1920-1921 роки. В подальшому необхідно буде проводити лиш роботи з розширення та модернізації виробництва.

Колего, наша проблема не у виробництві боєприпасів, а у виробюництві зброї.
Ви справді вважаєте, що до України німці поїдуть охочіше, ніж до СРСР? Ви хоч врахуйте різницю в фінансових та технологічних можливостях, та й платня цим спеціалістам у СРСР буде незрівнянно більшою

Колего, А що Ви знаєте про співвідношення фінансових (технологічні ж платню не обумовлюють, чи не так?) можливостей України та СРСР :wink: ?
Що ж до австрійців - вони мають гарний потенціал у створенні стрілецької зброї, авіації, кораблів, авто військового призначення. Цей потенціал є не задіяний, тому ми за більш скромну платню можемо отримати велику кількість військово-технічних спеціалістів. Зверніть увагу на ще одну деталь - Австрія оточена з усіх сторін країнами, над якими вона хотіла б відновити контроль, але без потужньої армії та потужних союзників вона цього зробити не може. Розумієте хід думок?

Відразу кіко хибних припущень:
1. австрійський потенціал у створенні кораблів або авіації нам не цікавий за наявності свого;
2. австрійський потенціал у створенні авто військового призначення нам у 20-х не дуже корисний, оскіко на моторизацію армії в нас поки що нема фінансів, ну а щодо стрілецької зброї - є багато різних варіантів, при чому Манліхер для нас не першочерговий в переліку можливих кандидатів.
3. Австрія 20-х років (як і інших) не має ніяких бажань відновлювати над кимось свій контроль
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 03 травня 2012 13:56

sergei-lvov, здоровеньки були!

Колего, наша проблема не у виробництві боєприпасів, а у виробюництві зброї.


Нащо людям зброя без набоїв? Он, у Росії під ПСВ зброї та гармат було більш-менш вдосталь, але ж набоїв та снарядів не було! Закупити зброю та потім розгорнути власне виробництво - це не надто велика проблема, якщо є чим стріляти. До речі, як вам варіант використання набою калібру 7-мм Іспанський маузер та гвинтівок під цей набій? Іспанці у фінансовій скруті ще з кінця XIX століття, а тому за дзвінку монету радо погодяться допомогти з налагодженням виробництва.

Колего, А що Ви знаєте про співвідношення фінансових (технологічні ж платню не обумовлюють, чи не так?) можливостей України та СРСР :wink: ?


Завдяки вам - вже немало :roll: , бо я не Вадим чи пан Сухов та вмію читати :D . Але я кажу про те, що в СРСР є повний цикл виробництва всіх видів зброї, крім танків (до 1922 року), що вимагає меньших витрат для перезапуску виробництва військової продукції, а значить їм необхідно меньша кількість іноземної допомоги. Щодо фінансів - в вас мабуть не буде сумнівів в тому, що СРСР може дозволити собі надати іноземним спецам майже царські умови проживання та роботи, на відміну від України?

Відразу кіко хибних припущень:
1. австрійський потенціал у створенні кораблів або авіації нам не цікавий за наявності свого;
2. австрійський потенціал у створенні авто військового призначення нам у 20-х не дуже корисний, оскіко на моторизацію армії в нас поки що нема фінансів, ну а щодо стрілецької зброї - є багато різних варіантів, при чому Манліхер для нас не першочерговий в переліку можливих кандидатів.
3. Австрія 20-х років (як і інших) не має ніяких бажань відновлювати над кимось свій контроль


1. Цікаво, а як ви будете створювати кораблі Дунайської та Дніпровської флотилій? В австрійців досвід створення спеціалізованих річкових кораблів вельми широкий та успішний, а для України розробка з нуля подібного класу кораблів забере багато часу та й не факт,що ми зможемо створити щось краще до другої половини 30-х років.
А що вам дасть вітчизняна авіація без нормального двигунобудування? Чи будемо постійно витрачатись на закупівлю іноземних двигунів та ліцензій на їх виробництво, або ж створемо власні потужності для розробки і виробництва двигунів на базі австрійських доробків?

2. Вам не цікаво виробництво вантажних авто в Україні? На чомусь ж треба робити вантажні перевезення для цивільних та військових потреб, чи будемо лиш одними імпортними вантажівками тішитись. Щодо стрілецької зброї - то тут вже як пан забажає, так і буде.

3. Я з вами тут не погоджуюсь категорично - бажання було, але не було військових, політичних та міжнародних можливостей ці бажання втілити в життя, на що я й вказував постом вище.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 03 травня 2012 16:05

Андрій_Східний, та були, були :)
Нащо людям зброя без набоїв? Он, у Росії під ПСВ зброї та гармат було більш-менш вдосталь, але ж набоїв та снарядів не було! Закупити зброю та потім розгорнути власне виробництво - це не надто велика проблема, якщо є чим стріляти.

То, колего, Ви пропонуєте нам набої з рогатки стріляти :D ? Зважаючи на те, що потреба у боєприпасах для нас не така нагальна - через наявність мобілізованого чи спеціалізованого виробництва :) .
До речі, як вам варіант використання набою калібру 7-мм Іспанський маузер та гвинтівок під цей набій? Іспанці у фінансовій скруті ще з кінця XIX століття, а тому за дзвінку монету радо погодяться допомогти з налагодженням виробництва.

Ніяк - мене іспанці в якості помічників у налагодженні виробництва швидше лякають.
Завдяки вам - вже немало , бо я не Вадим чи пан Сухов та вмію читати .

Йой, що то робиться - люди читають :) ? А що читали (це я без іронії, чисто через цікавість - може й для себе щось цікаве дізнаюсь)?
Але я кажу про те, що в СРСР є повний цикл виробництва всіх видів зброї, крім танків (до 1922 року), що вимагає меньших витрат для перезапуску виробництва військової продукції, а значить їм необхідно меньша кількість іноземної допомоги

Нууу, зважаючи на те, що нам цикл треба створювати більш-менш з 0, то навіть всі недоліки СРСР цього факту не переважать.
Щодо фінансів - в вас мабуть не буде сумнівів в тому, що СРСР може дозволити собі надати іноземним спецам майже царські умови проживання та роботи, на відміну від України?

Нууу як Вам сказати... будуть. По перше, майже царські умови СРСР надав тіко видатним більшовикам і жодному іноземному спеціалісту. Багато іноземних спеціалістів взагалі скаржились на умови, що їм надав СРСР, бо умови хоч і були майже царські, але тіко майже царської каторги, при чому це не так вже й перевищення.
По друге, суто людські умови ми цілком можемо їм надати, при чому прожиття в нас буде істотно дешевше, споживча пропозиція істотно ширшою, а валюта - істотно конвертованішою :wink: .
Ну і по третє, на відімну від багатьох наших російських колег, я дотримуюсь думки, що значна частка імперської еміграції залишиться в Україні, що зробить для нас дещо менш необхідною таку вже значну кількість іноземних спеціалістів :) .
1. Цікаво, а як ви будете створювати кораблі Дунайської та Дніпровської флотилій? В австрійців досвід створення спеціалізованих річкових кораблів вельми широкий та успішний, а для України розробка з нуля подібного класу кораблів забере багато часу та й не факт,що ми зможемо створити щось краще до другої половини 30-х років.

А нащо нам щось так вже особливо краще? Тим більше, що річкові кораблі не належать до шедеврів технічною думки суднобудування на той момент.
А що вам дасть вітчизняна авіація без нормального двигунобудування? Чи будемо постійно витрачатись на закупівлю іноземних двигунів та ліцензій на їх виробництво, або ж створемо власні потужності для розробки і виробництва двигунів на базі австрійських доробків?

Нууу, я взагалі-то збирався робити виробництво на базі французських, німецьких, американських та англійських доробків. При цьому якраз про австрійські доробки я щось нічого не чув.
2. Вам не цікаво виробництво вантажних авто в Україні? На чомусь ж треба робити вантажні перевезення для цивільних та військових потреб, чи будемо лиш одними імпортними вантажівками тішитися

Чому ж мені не цікаво, просто я не бачу потреби орієнтуватися саме на австрійські доробки, тим більше не вважаю, що автомобілів протягом 20-х років буде вироблено так вже багато, особливо авто війського призначення.
3. Я з вами тут не погоджуюсь категорично - бажання було, але не було військових, політичних та міжнародних можливостей ці бажання втілити в життя, на що я й вказував постом вище.

А можна якісь зовнішні ознаки такого бажання почути/побачити?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість