Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 03 травня 2012 17:26

То, колего, Ви пропонуєте нам набої з рогатки стріляти :D ? Зважаючи на те, що потреба у боєприпасах для нас не така нагальна - через наявність мобілізованого чи спеціалізованого виробництва :) .


Як то кажуть - "Були б набої, а чим їх стріляти - не проблема".

Йой, що то робиться - люди читають :) ? А що читали (це я без іронії, чисто через цікавість - може й для себе щось цікаве дізнаюсь)?


Ну хоча б ті статистичні довідники стану народного господарства СРСР (точну назву зараз не пам'ятаю, але наче так).

Нууу, зважаючи на те, що нам цикл треба створювати більш-менш з 0, то навіть всі недоліки СРСР цього факту не переважать.


Не зовсім вас зрозумів, що ви мали на увазі?

Нууу як Вам сказати... будуть. По перше, майже царські умови СРСР надав тіко видатним більшовикам і жодному іноземному спеціалісту. Багато іноземних спеціалістів взагалі скаржились на умови, що їм надав СРСР, бо умови хоч і були майже царські, але тіко майже царської каторги, при чому це не так вже й перевищення.


Ну царські умови там були, а от які - то ми поза увагою залишаємо :D .

По друге, суто людські умови ми цілком можемо їм надати, при чому прожиття в нас буде істотно дешевше, споживча пропозиція істотно ширшою, а валюта - істотно конвертованішою :wink: .


Дуже сумнівна теза, особливо щодо конвертованості гривні. Щодо дешевше і ширше - це також доволі химерно, особливо на фоні сильної інфляції (майже гіперінфляції). Поки не подолаємо інфляцію - життя в нас буде не комільфо.

Ну і по третє, на відімну від багатьох наших російських колег, я дотримуюсь думки, що значна частка імперської еміграції залишиться в Україні, що зробить для нас дещо менш необхідною таку вже значну кількість іноземних спеціалістів :) .


Може якась частка в нас і зостанеться, але точно незначна. Економіка виснажена війною, інфляція, бандитизм та корупція, проблеми з житлом та побутовими зручностями, гострий брак промислових та споживчих товарів народного господарства, демілітаризація економіки, демобілізація армії, шалене безробіття та значне зменшення військового бюджету. В Україні хіба що не більшовизм розгулює, проте політика українізації точно не прийдеться до смаку багатьом "вашеблагородіям" та "єдінонєдєлімцам". Саме через вказані чинники більшість мігрантської братії поїде до той-таки Європи чи Америки, не лишаючись в Україні.

А нащо нам щось так вже особливо краще? Тим більше, що річкові кораблі не належать до шедеврів технічною думки суднобудування на той момент.


Таких кораблів в Україні не будували, тож буде згаяний час на розробку проектної документації не надто збалансованого та не дуже вдалого корабля подібного класу, будівництво кораблів без підказок досвічених річкових корабелів - також проблеми. Поки доведемо все до ладу - витратимо чимало коштів та часу, що в разі використання австрійського досвіду ми можемо направити на розвиток економіки та сухопутної армії.

Нууу, я взагалі-то збирався робити виробництво на базі французських, німецьких, американських та англійських доробків. При цьому якраз про австрійські доробки я щось нічого не чув.


Бо доволі багато людей лишило Австрію в пошуках кращої долі у Англію, США чи Латинську Америку. А так може хто й до нас зайде, як і російські мігранти.

Чому ж мені не цікаво, просто я не бачу потреби орієнтуватися саме на австрійські доробки, тим більше не вважаю, що автомобілів протягом 20-х років буде вироблено так вже багато, особливо авто війського призначення.


У Австрії на кінець ПСВ була доволі розвинена автопромисловість, яка для нас є актуальною в плані виробничих потужностей аж до кінця 20-х років. Судіть самі - можна по Дунаю доправити виробничі лінії з Австрії до Одеси чи Миколаєва, або перти щось аж зі США морями та протоками. Лише транспортні витрати на перевезенні обладнання зі США зроблять випуск машин в Україні ледь не золотим. Якщо нам автопромисловість створювати з абсолютного нуля, то базові виробничі потужності слід шукати якомога ближче до нас.

А можна якісь зовнішні ознаки такого бажання почути/побачити?

Союз між Італією та Австрією на початку 30-х років деякі австрійські військові та політики розглядали не лише як захист від Гітлера, але й як можливість відновити Велику Австрію.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 03 травня 2012 19:16

Як то кажуть - "Були б набої, а чим їх стріляти - не проблема".

Нууу, тоді треба тіко записку передсмертну кожному з вляків повручати, аби археологи потім знайшли та не ломали собі голову з питання "чого ж це в українців такі дивні наконечники у стріл - калібру 7,62мм :D ?"
Не зовсім вас зрозумів, що ви мали на увазі?

Що, не зважаючи на всі недоліки СРСР (в частині зношеності обладнання, втрати підготовленого персоналу, бардаку, спєцеєдства, крадіжок, низької трудової дисципліни, низької якості матеріалів та комплектуючих) нам все одно доведеться вкласти більше фінансових ресурсів у створення виробничого комплексу та доведення його до ефективного рівня, ніж їм до відновлення їхнього зброярського виробничого комплексу та підтягування до якоїсь ефективності.
Дуже сумнівна теза, особливо щодо конвертованості гривні. Щодо дешевше і ширше - це також доволі химерно, особливо на фоні сильної інфляції (майже гіперінфляції). Поки не подолаємо інфляцію - життя в нас буде не комільфо.

Колего, що ж Ви мене так лякаєте? Чого це в нас гіперінфляція? Соціалісти до влади прийшли? Воєний комунізм розпочався? Нас до СРСР включили, поки я до банку їздив?
Якщо ж ні, то всі інфляції в Європі були повязані або з війною, або з соціалістами при владі. В нас же соціалісти економікою не керують, так що і особливо великих підстав для інфляції після закінчення війни та неурожаю 1921 року я не бачу. А в 1921 році до нас не тіко ніхто не поїде - ми ще навіть особливо запрошувати не будемо. Ну а про гіперінфляцію після 1920 троку і мови не йде - причин нема.
На рахунок же конвертованості, то Вам варто переглянути історію радянського грошового обігу та курсів рубля, та порівняти з золотодевізним стандартом при стабільному з 1922, якщо мене не обманює мій склероз, року курсі крони, або золотомонетним при стабільному з 1926 курсі злотого. А інфляцію ми подолаємо протягом 1922-23 років. Ну а на рахунок дешевше та ширше, то в нас з валютою істотно менші проблеми, ніж у СРСР, тим більше у СРСР без УРСР, так що обмежувати імпорт нам потреби не є, хіба що в якості стимулу внутрішнього виробництва. До цього додамо порівняння споживчого ринку при НЕПі та після нього.
Так що загалом теза як мінімум має істотні підстави :wink: .
Може якась частка в нас і зостанеться, але точно незначна. Економіка виснажена війною, інфляція, бандитизм та корупція, проблеми з житлом та побутовими зручностями, гострий брак промислових та споживчих товарів народного господарства, демілітаризація економіки, демобілізація армії, шалене безробіття та значне зменшення військового бюджету. В Україні хіба що не більшовизм розгулює, проте політика українізації точно не прийдеться до смаку багатьом "вашеблагородіям" та "єдінонєдєлімцам". Саме через вказані чинники більшість мігрантської братії поїде до той-таки Європи чи Америки, не лишаючись в Україні.

Йой, жах, Ви впевнені що не описуєте СРСР?
По перше, інфляція в той час є в багатьох місцях, так що особливих причин втікати з Києва ще далі, де також загалом не потрібний, поки що особливо не бачу.
По друге, який нафіг бандитизм? Альбо який вплив на ємігрантів матиме та корупція, яка може бути та є наслідком Російської імперії та ПСВ тп ГВ? Що корупція буде - це безперечно, але яка?
По третє, які проблеми з житлом та побутовими зручностями? Вони що, в пустелю приїхали? Протягом 1918 року в Україну вже приїхала купа народу з Росії - і ніяких проблем з житлом не відчули
По четверте, чого це гострий брак при наявності імпорту? Чи Ви думаєте, що в Європі все так райдужно та їх чекають з відкритими руками та переліком місць для роботи?
По пяте, чого це шалене безробіття при демілітаризації економіки, демобілізації армії та зменшенні військового бюджету :wink: ? Може, Ви нас з якоюсь інщою країною Європи плутаєте?
По шосте, відко в Україні більшовизм?
По сьоме, українізація звісно не сподобається і
"вашеблагородіям" та "єдінонєдєлімцам"
, і вони поїдуть. Тіко яке вони відношення мають до технічної інтелігенції? Я цілком переживу, якщо офіцери та земські діячі Добровольчої армії відправляться у Францію - нам від них ніякої користі нема взагалі. Всі, хто мене цікавить, то інженери та науковці, яким в Європі місць для роботи (перечитайте розповіді про емігрантське життя) теж не дуже-то є, і влаштуватись їх так чи інакше зможе віднеосно небагато. А гуманітарії та військовики - якраз носії єдинонеделимої ідеї - мені нафіг не потрібні. А от технічну інтелігенцію ніяка українізація не зачипає.
Резюме: значна частина технічної інтелігенції в Україні залишиться або повернеться, а більшого мені і не треба - цілком обійдусь без Денікіна Антона Івановича.
Таких кораблів в Україні не будували, тож буде згаяний час на розробку проектної документації не надто збалансованого та не дуже вдалого корабля подібного класу, будівництво кораблів без підказок досвічених річкових корабелів - також проблеми. Поки доведемо все до ладу - витратимо чимало коштів та часу, що в разі використання австрійського досвіду ми можемо направити на розвиток економіки та сухопутної армії.

Колего, Ви знущаєтесь? Річкові канонерки-монітори аж стіко коштують, щоб ми з Вами про це зараз говорили?
Бо доволі багато людей лишило Австрію в пошуках кращої долі у Англію, США чи Латинську Америку. А так може хто й до нас зайде, як і російські мігранти.

Йой. І? Мені для цього треба Австрію вмовляти чи вони якось самі на заробітки приїдуть? Тим більше якщо ще й згадати їх кількість взагалі.
У Австрії на кінець ПСВ була доволі розвинена автопромисловість, яка для нас є актуальною в плані виробничих потужностей аж до кінця 20-х років. Судіть самі - можна по Дунаю доправити виробничі лінії з Австрії до Одеси чи Миколаєва, або перти щось аж зі США морями та протоками. Лише транспортні витрати на перевезенні обладнання зі США зроблять випуск машин в Україні ледь не золотим. Якщо нам автопромисловість створювати з абсолютного нуля, то базові виробничі потужності слід шукати якомога ближче до нас.

Колего, по перше, нащо нам той металобрухт? По друге, скіко часу возили обладнання через океан - і від транспортних витрат ніхто не збанкрутував. Чого б це?Колего, є звичайна економічна ситуація, де якесь обладнання дешевше купити в США та привезти через океан, а якесь - в Німеччині, при чому саме по собі перевезення золотим обладнання не робить.
Якщо нам автопромисловість створювати з абсолютного нуля, то базові виробничі потужності слід шукати якомога ближче до нас.

На машинобудівних заводах :D ?
Союз між Італією та Австрією на початку 30-х років деякі австрійські військові та політики розглядали не лише як захист від Гітлера, але й як можливість відновити Велику Австрію.

Колего, Ви так ще вадимом будете ілюструвати політику та наміри Росії? Щось мені підказує, що керівництво Росії суттєво розумніше та не відповідає за номерни, що показує один окремо взятий клоун, як би він не викликав до себе увагу.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 03 травня 2012 21:34

Андрій_Східний, sergei-lvov
Хлопці, ви так швидко і легко всеохоплюєте, що я навіть понаписувати питання, до розвитку ситуації не встигну, а ще б відповісти на ваші. :shock:
Я не втручатимусь у вашу світовизначну суперечку про курку й яйце набої і зброю, зауважу лише, що такий собі Новіков писав, що т.Сталін одного разу на перше місце поставив таки набої, а зброї відвів лише роль засобів доставки набою до цілі :P
Заробляння грошей я з задоволенням полишу на п.sergei-lvov, сам краще спробую прийняти участь у їх витрачанні :wink:
Андрій_Східний написав:Тобто Деміївський снарядний завод є насправді цивільним чи як?

Насправді я дуже мало знаю про цей завод. Знаю, що розгорнули його десь у 1915р у приміщеннях спиртзаводу, точніше Казенного винного складу №2; зараз там - Київгума. Проіснував до 1918р. Випускав снаряди і міни, але які і у яких кількостях, ніде не знайшов. Принаймні серед помітних постачальників у літературі про 1СВ він мені не траплявся.
Хто знає більше, діліться, буду вдячний. :Mol:
З двигунобудуванням, безумовно своє потрібне. Але ліцензій нам не уникнути. Особливо в авіабудуванні. Якщо регулярно не оновлюватимемо моделі і обладнання, відставання неминуче, погляньте хоч на двигунобудування у СРСР. Щось, можливо, правильніше буде просто закуповувати. Через той самий рівень виробництва. Який так і не дав самотужки СРСР до війни запустити автомобільний дизель. Або зменшував швидкість просто перефарбованого ПС-84.
Потреба у фахівцях, гадаю, у нас може бути задоволена більше, ніж в СРСР, але суттєво менше ніж у тій самій Чехії, я вже не кажу про Німеччину чи Велику Британію. У мене нема впевненості, що з наших потенційної технічної інтелігенції українізацію сприймуть, наприклад, Городецький чи Коровін, але хоча б з причин "за межами України я ще менш потрібний" повинно осісти чимало. А от Демченко http://www.budfond.com/history/towns-st ... -demchenko , боюсь, залишиться і спробує розгорнути діяльність.
Із закордонних, німці, австрійці, чехи чи американці - всі для мене на одне обличчя, аби результат був. Роботи на всіх вистачить, аби нам грошей ще вистачило. Просто про інших Ремарк так соковито 20і не змальовував, тому на німців більше й сподіваюсь.
Співпрацю з поляками розглядати категорично відмовляюсь :D , як і співпрацю з СРСР. Вороги і схильні до "кидків"
sergei-lvov написав:За статистикою міського населення на Україні більше, ніж в середньому по імперії.

То скільки у нас міського населення, і скільки нам треба працівників на заводи? Чи може проблема все-таки є і добре, як на десятиріччя?
які проблеми з житлом та побутовими зручностями? Вони що, в пустелю приїхали? Протягом 1918 року в Україну вже приїхала купа народу з Росії - і ніяких проблем з житлом не відчули

А я чув, що ціни на житло підскочили до скаженних :oops:
Як я Вас, sergei-lvov, зрозумів, раніше межі 20/30х Ви спроби власних розробок в артилерії не схвалюєте. Невже на тому ж Арсеналі 10 років нормального КБ не створюватимемо? Хай би хоч лафетами займалися.
А коли саме і де Ви збираєтесь брати 47мм гармату? Так щоб розгорнути її виробництво і виробництво набоїв. І артилеристів навчити, і досвід експлуатації набути, і недоліки виявити і виправити. Англійці танкову 47мм зробили з морської Віккерса на початку 20х, танк Vickers Medium Mark II, що був нею озброєний випускався до 1934р. і складав тоді основу танкових військ ВБ; знятий з озброєння у 1939. Розробку англійцями після цього 2Фунтовки, до якої навіть уламкових набоїв не зробили, можу пояснити лише тьмяним британським генієм.
Може Ви не зрозуміли, я мову веду не про обов'язкову переробку кожної гармати Гочкіса, а про використання її як моделі, на якій з'ясовуватимуться деталі і шляхи вдосконалення конструкції для отримання необхідних бойових якостей і пристосування до виробництва. Але, якщо раптом у нас з нуля з'явиться 47мм гармата з пристойними якостями, настрій мені це не зіпсує.

У питанні автомобілізації мене найбільше хвилює, чим заправлятись будемо. Буде вдосталь дешевого палива, буде купа бажаючих тут заводи набудувати. Особисто я - лобіст Татри.

Ще повинен офіційно заявити що я - переконаний флотофіл і побудову авіаносців для Українського флоту ніколи не схвалю. Як і лінкорів, крейсерів та інших дорогих забавок. Тільки малі морські сили, берегова оборона і морська авіація! Залишки великих кораблів розпродати, а суднобудівні потужності використати на щось потрібне. :yes:

І ще прохання - корупції не треба.Вам її зараз не вистачає? Давайте її вже якось поборемо. :D
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 03 травня 2012 21:56

Що, не зважаючи на всі недоліки СРСР (в частині зношеності обладнання, втрати підготовленого персоналу, бардаку, спєцеєдства, крадіжок, низької трудової дисципліни, низької якості матеріалів та комплектуючих) нам все одно доведеться вкласти більше фінансових ресурсів у створення виробничого комплексу та доведення його до ефективного рівня, ніж їм до відновлення їхнього зброярського виробничого комплексу та підтягування до якоїсь ефективності.


Ну це так, безперечно. Питання тут в грошах, часі та трудових ресурсах.

Колего, що ж Ви мене так лякаєте? Чого це в нас гіперінфляція? Соціалісти до влади прийшли? Воєний комунізм розпочався? Нас до СРСР включили, поки я до банку їздив?
Якщо ж ні, то всі інфляції в Європі були повязані або з війною, або з соціалістами при владі. В нас же соціалісти економікою не керують, так що і особливо великих підстав для інфляції після закінчення війни та неурожаю 1921 року я не бачу. А в 1921 році до нас не тіко ніхто не поїде - ми ще навіть особливо запрошувати не будемо. Ну а про гіперінфляцію після 1920 троку і мови не йде - причин нема.


Колего, 1 березня 1918 року ЦР прийняла Закон «Про грошову одиницю, биття монети та друк державних кредитових білетів», яким було запроваджено нову грошову одиницю — гривню. 30 березня 1918 р. було ухвалено Закон «Про випуск на 100 млн. знаків Держскарбниці». Після приходу до влади ЯПГ гривня в якості валюти була відмінена і почалось впровадження іншого варіанту нац. валюти - карбованця (у таймлайні немає посилань на відміну цього ідіотизму, тому я вважаю, що АІ в питанні грошової політики Гетьманату відповідає РІ). Через зміну валюти та значний дефіцит готівки випускались всілякі квазігроші типу марок-шагів, фальшування яких взагалі не було проблемою. Врахуємо ще один надважливий елемент - друкарський верстат знаходится в Берліні і за час існування УД ніхто навіть не почухався створити Український Банкнотно-монетний двір, а після поразки Німеччини дідька лисого ми отримаємо хоч одну нову сотню карбованців, бо спеціалізованого обладнання не маємо.

Увага, питання - як Україна в період від 11.11.18 буде проводити емісію грошових знаків???

У підсумку маємо певну кількість справжніх і величезну кількість фальшованих грошей, відсутність можливості робити емісію грошей в Україні (за Директорії щось спробували налагодити в Станіславі (Івано-Франківськ) у 1919-20 р.р., але якість грошей була взагалі аховою). Налагодження відповідних потужностей відніме значний проміжок часу (приблизно від 3-х місяців до півроку, десь до травня 1919 року), а відчутний вплив ці дії на економічну ситуацію матимуть аж в кінці 1919 - початку 1920 року. От така ху.., малята!

З неможливості спочатку емісії грошей, а потім становлення нормальної купівельної спроможності, буде те, що я перелічив раніше:
Економіка виснажена війною, інфляція, бандитизм та корупція, проблеми з житлом та побутовими зручностями, гострий брак промислових та споживчих товарів народного господарства, демілітаризація економіки, демобілізація армії, шалене безробіття та значне зменшення військового бюджету.


відко в Україні більшовизм?

Думаєте, в нас не буде підпільних гуртків "сознатєльних строітєлєй коммунізма" у низці промислових міст Сходу та Центру? Більшовики будуть в глибокому підпіллі формувати п'яту колону для того, щоб у новій війні завдати удар по тилах української армії.

Йой. І? Мені для цього треба Австрію вмовляти чи вони якось самі на заробітки приїдуть? Тим більше якщо ще й згадати їх кількість взагалі.

Може вас зацікавить той факт, що частина технічної інтелігенції Австро-Угорщини після її розпаду осіла у Чехословаччині, з якої вам так кортить імпортувати військово-промислові технології? Може замість ліцензій краще переманити науковців?

Колего, по перше, нащо нам той металобрухт? По друге, скіко часу возили обладнання через океан - і від транспортних витрат ніхто не збанкрутував. Чого б це?Колего, є звичайна економічна ситуація, де якесь обладнання дешевше купити в США та привезти через океан, а якесь - в Німеччині, при чому саме по собі перевезення золотим обладнання не робить.


Ні, ну якщо вам кортить брати більш дороге американське обладання замість більш дешевого австрійського, більшість з якого створена у проміжку 1905-1914 роках (до речі, до чого тут ваші слова про брухт? США нам також навряд що більш нове продасть), ваше право. Я лиш хотів зберегти трохи грошенят, взявши оптом австрійське обладнання та спеціалістів.

На машинобудівних заводах :D ?

А най так, тільки я казав про сусідні держави :pardon:

Колего, Ви так ще вадимом будете ілюструвати політику та наміри Росії? Щось мені підказує, що керівництво Росії суттєво розумніше та не відповідає за номерни, що показує один окремо взятий клоун, як би він не викликав до себе увагу.

Та здалась вам та Росія, тошно від неї :bad: ! До чого ви взагалі її зараз згадали у контексті австро-італійських відносин та австрійської політики початку 30-х років?
Востаннє редагувалось Андрій_Східний в 03 травня 2012 22:34, всього редагувалось 1 раз.
Зображення
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 03 травня 2012 22:08

pustomelyk,
та не хвилюйтесь ви так, встигнете ще носа всім втерти питаннями та відповідями! Бо маєм час та маєм натхення! :beer:

У питанні автомобілізації мене найбільше хвилює, чим заправлятись будемо. Буде вдосталь дешевого палива, буде купа бажаючих тут заводи набудувати.

А ось тут нам варто з німцями працювати в царині виробництва синтетичного палива з вугілля. Без такого пожирача вугілля, як РРФСР в Україні вугілля буде вдосталь для внутрішніх потреб, експорту (якщо ми, звісно, його кудись продамо), та ще й на паливо вистачить, як і німцям.
P.S. забув додати, що в Західній Україні є нафта та якесь виробництво нафтопродуктів, збудоване австріяками

Ще повинен офіційно заявити що я - переконаний флотофіл і побудову авіаносців для Українського флоту ніколи не схвалю. Як і лінкорів, крейсерів та інших дорогих забавок. Тільки малі морські сили, берегова оборона і морська авіація! Залишки великих кораблів розпродати, а суднобудівні потужності використати на щось потрібне.

Отут найшла душа побратима по вірі у москітні сили Фльоти української! :beer: Тут треба до австрійців йти - для річок вони щось гарне подадуть за помірну вартість, а от різноманітні торпедні катери, корвети, есмінці - однозначно до італійців. Хоча обидві країни загалом побудували ряд таких прогресивних кораблів, які у поєднанні створять "москітне пекло" будь-якому флоту на Чорному морі.
Востаннє редагувалось Андрій_Східний в 03 травня 2012 22:43, всього редагувалось 2 разів.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 03 травня 2012 22:34

зауважу лише, що такий собі Новіков писав, що т.Сталін одного разу на перше місце поставив таки набої, а зброї відвів лише роль засобів доставки набою до цілі

А хто б сперечався з цією глибокою думкою, але ж річ в тім, що набої в нас таки вже є, а от засобів їх доставки - катма. Їх виробництва, мається на увазі
Заробляння грошей я з задоволенням полишу на п.sergei-lvov, сам краще спробую прийняти участь у їх витрачанні

Отак завжди: як гроші заробити, то всі десь своїми справами займаються, а як витратити, то у всіх їхні справи закінчуються, а починається витрачання грощей :evil:
[quoteУ мене нема впевненості, що з наших потенційної технічної інтелігенції українізацію сприймуть, наприклад, Городецький чи Коровін, але хоча б з причин "за межами України я ще менш потрібний" повинно осісти чимало. А от Демченко http://www.budfond.com/history/towns-st ... -demchenko , боюсь, залишиться і спробує розгорнути діяльність.][/quote]
Ви про цього Коровіна http://ru.wikipedia.org/wiki/Коровин,_Сергей_Александрович та про цього Городецького http://uk.wikipedia.org/wiki/Городецький_Владислав_Владиславович? Якщо так, то їх відсутність - досить ймовірну - я переживу.
А чим Вам Демченко так заважає?
Співпрацю з поляками розглядати категорично відмовляюсь , як і співпрацю з СРСР. Вороги і схильні до "кидків"

Знаєте анекдот з "випадки бувають різні"? От і тут - випадки таки бувають різні. Взагалі я не думаю, що поляки для нас природні вороги, так що при Пілсудському та покращенні стосунків з Францією якась співпраця так чи інаше виникне. Чи буде сталою та тривалою? Не думаю, але ж в проміжку можна і поспівпрацювати. З СРСР, щоправда, співпраця наврядчи вийде - нема в них нічого для нас цікавого.
То скільки у нас міського населення, і скільки нам треба працівників на заводи? Чи може проблема все-таки є і добре, як на десятиріччя?

Якщо мій склероз мене не обманув, то частка міського населення по російським стандартам в Україні становила близько 20%, а по европейським - близько 30%. Але чисельність міського населення та чисельність робітників - це не одне і теж. Більше того, головне питання це не кількість робітників на заводах взагалі, а їх кваліфікація, тобто початково відновлення та поширення системи профпідготовки. А наскіко десятиріч? Це залежить від того, про який результата Ви ведете мову. Опишіть - і я відповім на Ваше питання.
А я чув, що ціни на житло підскочили до скаженних

В 1918? А може тожі ціни не тіко на житло підскочили :wink: ?
Як я Вас, sergei-lvov, зрозумів, раніше межі 20/30х Ви спроби власних розробок в артилерії не схвалюєте. Невже на тому ж Арсеналі 10 років нормального КБ не створюватимемо? Хай би хоч лафетами займалися.

Чому ж? КБ створимо, різними адаптаціями та модернізаціями воно і до кінця 20-х займатиметься, розробкою лафетів - з кінця 20-х займеться, а розробкою нових артсистем в цілому з початку 30-х.
А коли саме і де Ви збираєтесь брати 47мм гармату?

Чеська протитанкова гармата (єдине що незрозуміло - це вона 36 чи 38 року, але підозрюю, що таки 38 року)
Англійці танкову 47мм зробили з морської Віккерса на початку 20х, танк Vickers Medium Mark II, що був нею озброєний випускався до 1934р. і складав тоді основу танкових військ ВБ; знятий з озброєння у 1939. Розробку англійцями після цього 2Фунтовки, до якої навіть уламкових набоїв не зробили, можу пояснити лише тьмяним британським генієм.
Може Ви не зрозуміли, я мову веду не про обов'язкову переробку кожної гармати Гочкіса, а про використання її як моделі, на якій з'ясовуватимуться деталі і шляхи вдосконалення конструкції для отримання необхідних бойових якостей і пристосування до виробництва. Але, якщо раптом у нас з нуля з'явиться 47мм гармата з пристойними якостями, настрій мені це не зіпсує.

Та я-то зрозумів, тому Вам і писав про танки на озброєнні - думав здогадаєтесь. Ну зо, скажу прямо - застаріла вона як зразок/модель чи щось інше.
У питанні автомобілізації мене найбільше хвилює, чим заправлятись будемо. Буде вдосталь дешевого палива, буде купа бажаючих тут заводи набудувати. Особисто я - лобіст Татри.

Заправлятися будемо троха власним, троха - імпортованим з Румунії, ще троха - імпортованим спочатку з СРСР, а потім з незалежного Азербайджану паливом. Але заводи будують не під наявне паливо, а під наявний попит, який більш-менш масовим у нас стане тіко в другій половині 30-х.
Ще повинен офіційно заявити що я - переконаний флотофіл і побудову авіаносців для Українського флоту ніколи не схвалю. Як і лінкорів, крейсерів та інших дорогих забавок. Тільки малі морські сили, берегова оборона і морська авіація! Залишки великих кораблів розпродати, а суднобудівні потужності використати на щось потрібне.

Знаєте, оскіко Ви, за Вашими словами, переконаний флотофіл, та зважаючи на характер Вашого флотофільства, змушений назвати Чикатило жінкофілом - в нього то фільство виявлялось таким же чином, як у Вас - любов до флоту :D .
На жаль для "флотофілів", я маю чітке уявлення для чого Україні потрібний флот та, відповідно, що в нього має входити.
І ще прохання - корупції не треба.Вам її зараз не вистачає? Давайте її вже якось поборемо.

Колего, по перше, а як же наш історичний спадок? Як же наші традиції? Ви хочете відмовитись від багатовікових надбань нашого народу, здобутих такою високою ціною :D ?
По друге, колего, Ви так не хвилюйтесь, тих корупціонерів сучасні не тіко не взяли би в учні, а взагалі назвали би кистаьно чесними людьми, ще й держаниками :)
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 04 травня 2012 00:15

Питання тут в грошах, часі та трудових ресурсах.

Нууу, грошей, за чутками, не так вже й багато. А сам процес буде тривати весь міжвоєний період.
Колего, 1 березня 1918 року ЦР прийняла Закон «Про грошову одиницю, биття монети та друк державних кредитових білетів», яким було запроваджено нову грошову одиницю — гривню. 30 березня 1918 р. було ухвалено Закон «Про випуск на 100 млн. знаків Держскарбниці». Після приходу до влади ЯПГ гривня в якості валюти була відмінена і почалось впровадження іншого варіанту нац. валюти - карбованця (у таймлайні немає посилань на відміну цього ідіотизму, тому я вважаю, що АІ в питанні грошової політики Гетьманату відповідає РІ

Так, АІ в питанні грошової політики відповідає РІ, а про саму політику варто прочитати тут http://www.hai-nyzhnyk.in.ua/Ukrainska%20Derzhava.php (тут є декілька статей).
Врахуємо ще один надважливий елемент - друкарський верстат знаходится в Берліні і за час існування УД ніхто навіть не почухався створити Український Банкнотно-монетний двір, а після поразки Німеччини дідька лисого ми отримаємо хоч одну нову сотню карбованців, бо спеціалізованого обладнання не маємо.

Чого б це? До 1923 року друкарні в Німеччині ще мають вільні потужності.
Увага, питання - як Україна в період від 11.11.18 буде проводити емісію грошових знаків???

А в чому проблема? Є 2 варіанти - замовлення в Німеччині або купівля обладнання та друк в себе.
У підсумку маємо певну кількість справжніх і величезну кількість фальшованих грошей, відсутність можливості робити емісію грошей в Україні (за Директорії щось спробували налагодити в Станіславі (Івано-Франківськ) у 1919-20 р.р., але якість грошей була взагалі аховою). Налагодження відповідних потужностей відніме значний проміжок часу (приблизно від 3-х місяців до півроку, десь до травня 1919 року), а відчутний вплив ці дії на економічну ситуацію матимуть аж в кінці 1919 - початку 1920 року. От така ху.., малята!

Колего, що Ви таке говорите? Мама Вас по по язику за такі слова не била :D ? Насправді під час ГВ гроші особливо не фальшували, бо і більшовики, і червоні мали оригінальні папір і печетку, щоправда, тіко рублеві, і їх друкували до несхочу. Сам по собі процес займе, звісно, кіко місяців, але, якщо мені не зраджує память, Україна вже мала на кінець 1918 року запас надрукованих гривень - як раз для грошової реформи, так що кіко місяців це можна пережити.
З неможливості спочатку емісії грошей, а потім становлення нормальної купівельної спроможності, буде те, що я перелічив раніше:

Колего, чого б це емісія грошей неможлива? Чого б це становлення нормальної купівельної спроможності грошей не можливе? Взагалі чим менше грошей надруковано, тим вища їх купівельна спроможність. Про що Ви говорите?
Думаєте, в нас не буде підпільних гуртків "сознатєльних строітєлєй коммунізма" у низці промислових міст Сходу та Центру? Більшовики будуть в глибокому підпіллі формувати п'яту колону для того, щоб у новій війні завдати удар по тилах української армії.

Ну буде - і що? Де Ви мало не гасаючий по Україні більшовизм знайшли? Взагалі-то, колего, більшовики під час ГВ активно мобілізовували свій актив на боротьбу з Денікіним, тобто і на боротьбу з нами би мобілізовували так само, а вже на середину 1919 року міста - і робочі в тому числі - не так вже й підтримували більшовиків, бо на пустий шлунок троха складно будувати комунізм, навіть воєний. Так що з практичної точки на момент звільнення Східної України від більшовиків їх кількість буде не такою вже значною, швидше навіть цілком маленькою - місцеві фанати будуть мобілізовані до РККА або партапарату та втечуть разом з ними. Ну а далі простий вибір де краще :)
Може вас зацікавить той факт, що частина технічної інтелігенції Австро-Угорщини після її розпаду осіла у Чехословаччині, з якої вам так кортить імпортувати військово-промислові технології? Може замість ліцензій краще переманити науковців?

Колего, ця частина там осіла задовго до розпаду Австро-Угорщини. А переманити їх я взагалі за, тіко чим? Боюсь, моя пика сама собою не викличе в них ейфорії, та й маноком користуватись я не вмію.
Ні, ну якщо вам кортить брати більш дороге американське обладання замість більш дешевого австрійського, більшість з якого створена у проміжку 1905-1914 роках (до речі, до чого тут ваші слова про брухт? США нам також навряд що більш нове продасть), ваше право. Я лиш хотів зберегти трохи грошенят, взявши оптом австрійське обладнання та спеціалістів.

Колего, я волію брати нове обладнання, бажано разом з техпідтримкою, а буде воно автсрійським, німецьким, французським чи амеркианським мене цікавить мало. А металобрухтом пропоноване Вами австрійське обладнання є тому, що воно зношене протягом ПСВ, про що є згадки про розповідях про створення польської военної промисловості. І я чомусь підозрюю. що і американці, і англічани, і німці зроблять нове обладнання без будь-яких проблем, ще й кредит нададуть.
А най так, тільки я казав про сусідні держави

А яка різниця сусідні вони чи не дуже?
Та здалась вам та Росія, тошно від неї ! До чого ви взагалі її зараз згадали у контексті австро-італійських відносин та австрійської політики початку 30-х років?

До того, що озвучувані думки окремих австрійців мають приблизно таке ж відношення до Австрії, як і думки вадима до Росії.
Отут найшла душа побратима по вірі у москітні сили Фльоти української! Тут треба до австрійців йти - для річок вони щось гарне подадуть за помірну вартість, а от різноманітні торпедні катери, корвети, есмінці - однозначно до італійців. Хоча обидві країни загалом побудували ряд таких прогресивних кораблів, які у поєднанні створять "москітне пекло" будь-якому флоту на Чорному морі.

Забудьте
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 04 травня 2012 00:23

Андрій_Східний
З синтетичним паливом німці нормальні результати отримали лише наприкінці 30х. Запаси і видобуток власної нафти колись дивився, здалося, дуже не вистачає. Були ще газогенераторні і паромобілі, але перші - сурогат, а другі задушили, та й працювали вони мазутом. Хіба ще спирт спробувати. Або імпорт шукати.

sergei-lvov
п.Демченко тільки на Хрещатику 5 (п'ять) раз бруківку перекладав! Колєсніковим з Олімпійським ще вчитись і вчитись у нього. Я б на нього та інших носіїв "багатовікових надбань нашого народу, здобутих такою високою ціною" куль не шкодував, воно окупиться. А от висококваліфікований архітектор Городецький (він, до речі, і промислові, і транспортні об'єкти проектував і будував) нам ніяк не завадив би. Та й Коровіним при нашій кількості фахівців з проектування і виготовлення стрілецької зброї Ви надто легко розкидаєтесь.
А може нам ще М.Терещенко приб'ється, котрий пропонував у 1915 Царському уряду збудувати на свої кошти свічного заводика з виготовлення легких кулеметів. Під смішне гарантоване замовлення - 15к штук. Не без гешефту для себе, звісно, але раптом би ми до загального задоволення і домовились? :roll:

По співпраці з Польщею. Ми стартуємо разом. Стартові умови по випуску зброї приблизно однакові. У нас країна більша і, можливо, багатша. За рахунок чого Польща має нас обійти? Це ж не ЧСР, що добрий шмат збройовок від А-У успадкувала. У середині 30х, коли все трохи заспокоїться, гадаю будуть якісь угоди, про торгівлю в т.ч., але у царині озброєнь чи буде нам що у поляків брати?
СРСР мабуть можна буде переглянути на кольорові метали, може нафту чи ще що для торгівлі з їх боку. Стосунки - холодні.

Зміна соціальної структури суспільства - тема не для 23-50 :D Спробую коротко, як що забуду, вибачайте.
Якщо ми зайві руки з села не витягнемо, до 40х нас чекає черговий соціальний вибух. Через обмалоземелення і збіднення селян.
Потрібні нові робочі місця, індустріалізація. І робити це треба так, щоб селяни самі на заводи хотіли. Потрібна пропозиція роботи з некаторжними умовами, зацікавленість у результатах праці, можливість навчання, житло, медзабезпечення, соціальні ліфти і т.д. Будівництво нових міст (районів у містах) з каналізацією, лєктрикою і т.п., а також з магазинами, дитсадками та іншою подібною інфраструктурою. І це - не соціалізм. Старий Форд на такі речі дуже увагу звертав.
Без загальної обов'язкової освіти не обійтись.
І темпи потрібні не гірш ніж у РІ в СРСР були.

Про артилерійське КБ. Якщо воно не займатиметься самостійними розробками, малоймоврно, що воно одразу видасть працюючу модель. Про перший млинець чули? Розум і освіта - добре, та треба ще встигнути гулі понабивать. Але то - деталі.
Хотілося б почути. через які параметри Ви вирішили, що Ordnance QF 3 pounder Vickers застаріла? А якщо розглянути її на початок 30х?

Про автомобілізацію писав тут viewtopic.php?f=22&t=13026 . Вважаю, необхідним штучне стимулювання, чекати другої половини 30х - себе занапастити.
Паганим під вечір стаю :D Там або флотофіл мало бути в лапках, або, звісно, просто - флотофоб. Не зробив ні того ні іншого, вибачаюсь :oops:
Добраніч!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 04 травня 2012 01:44

п.Демченко тільки на Хрещатику 5 (п'ять) раз бруківку перекладав! Колєсніковим з Олімпійським ще вчитись і вчитись у нього. Я б на нього та інших носіїв "багатовікових надбань нашого народу, здобутих такою високою ціною" куль не шкодував, воно окупиться

Колего, ну що Ви по дрібницях переживаєте? На міських комунальних підрядах крали у всіх країнах та у всі часи, так що це - справа києвлян.
А от висококваліфікований архітектор Городецький (він, до речі, і промислові, і транспортні об'єкти проектував і будував) нам ніяк не завадив би. Та й Коровіним при нашій кількості фахівців з проектування і виготовлення стрілецької зброї Ви надто легко розкидаєтесь.

Я не легко розкидуюсь, я констатую ймовірність та стверджую, що це для нас не критично.
А може нам ще М.Терещенко приб'ється, котрий пропонував у 1915 Царському уряду збудувати на свої кошти свічного заводика з виготовлення легких кулеметів. Під смішне гарантоване замовлення - 15к штук. Не без гешефту для себе, звісно, але раптом би ми до загального задоволення і домовились?

Нууу, в мене троха побільший список є :)
По співпраці з Польщею. Ми стартуємо разом. Стартові умови по випуску зброї приблизно однакові. У нас країна більша і, можливо, багатша. За рахунок чого Польща має нас обійти?

По перше, хто сказав щось на рахунок обійти?
По друге, в Польщі до ПСВ були військові заводи, а, відповідно, і конструктори, при чому суто свої, польські. Так що підстави в них певні є.
СРСР мабуть можна буде переглянути на кольорові метали, може нафту чи ще що для торгівлі з їх боку. Стосунки - холодні.

На кольорові не вийде - в них самих мало (родовища ще не повідкривали або на облаштували на той час)
Якщо ми зайві руки з села не витягнемо, до 40х нас чекає черговий соціальний вибух. Через обмалоземелення і збіднення селян.
Потрібні нові робочі місця, індустріалізація. І робити це треба так, щоб селяни самі на заводи хотіли. Потрібна пропозиція роботи з некаторжними умовами, зацікавленість у результатах праці, можливість навчання, житло, медзабезпечення, соціальні ліфти і т.д. Будівництво нових міст (районів у містах) з каналізацією, лєктрикою і т.п., а також з магазинами, дитсадками та іншою подібною інфраструктурою. І це - не соціалізм.

А хто ж сперечається? Просто це поступовий процес з організацією профосвіти, житловим будівництвом та спочатку стимулюванням створення промпідприємств, а у 30-х - створенням державних підприємств. Це сукупно витягне робочу силу з села.
Без загальної обов'язкової освіти не обійтись.

Нууу, в РІ в Російській імперії очікували введення загальної початкової освіти у 1924 році, а в нас ще й українізація на часі. Так що особливих проблем не дуже очікується.
І темпи потрібні не гірш ніж у РІ в СРСР були.

Колего, які вже такі особливі темпи були в СРСР? Особливо в порівнянні з якістю?
Про артилерійське КБ. Якщо воно не займатиметься самостійними розробками, малоймоврно, що воно одразу видасть працюючу модель. Про перший млинець чули? Розум і освіта - добре, та треба ще встигнути гулі понабивать. Але то - деталі.

А хто ж їм заважає? Най пробують, досвіду набираються. Але на озброєння приймемо у 30-х.
Про автомобілізацію писав тут viewtopic.php?f=22&t=13026 . Вважаю, необхідним штучне стимулювання, чекати другої половини 30х - себе занапастити.

Нашо чекати? Спочатку збиральні підприємства. потім поступове збільшення локалізації. Ніяких особливих проблем не бачу.
Паганим під вечір стаю Там або флотофіл мало бути в лапках, або, звісно, просто - флотофоб. Не зробив ні того ні іншого, вибачаюсь

Та то нічо - головне, що фльоту троха все одно збудуємо
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 04 травня 2012 02:39

Чого б це? До 1923 року друкарні в Німеччині ще мають вільні потужності.

Проблем з потужностями в Німеччини немає, є проблема іншого характеру - НІЧОГО в Німеччині після 11.11.18 не працювало без наявності центрального уряду (Кайзер зрікся влади, країну лихоманить від робітничих заколотів. Рейхсканцлер, пізніше Рейхспрезидент, Фрідріх Еберт відновив контроль над ситуацією в країні лише у кінці 1922 року), без відома та дозволу представників Антанти. Отже про які друкарські потужності ви мрієте?

А в чому проблема? Є 2 варіанти - замовлення в Німеччині або купівля обладнання та друк в себе.

Проблема в тому, що німецькі та австрійські верстати для нас недоступні взагалі, купівля ж в інших країн - в кого брати та яким чином будете вантаж провозити?
Нагадую, Босфор в зоні військових дій між Грецією та Турцією; Угорщину лихоманить від Белла Куна та руминських військ; Румунія сама має потребу в такому обладнанні та легко може привласнити його у разі проходження через свою територію; Польща жодних товарів не пропустить, а РРФСР - тим більш. Навіть через Болгарію направити вантажі не можемо, бо вона не має виходу в Адріатику, який перекрили Греція та Королівство СХС. Чехословаччина без дозволу Антанти також нічого не пропустить, а продати нам щось подібне до банкнотного верстату вони не можуть, бо в самих його немає в наявності здається до 1921 року. Єдиний можливий шлях - через Персію та Грузію до портів України, але цим ніхто займатись наприкінці 1918 точно не буде.
Власних потужностей немає, окрім можливої спроби імпровізації на звичайному друкарському обладнанні, де ні про яку якість та захист банкнот не може бути й мови, проте це єдиний варіант емісії українських грошей протягом 1919 - 1920 років. Але лаштування виробництва буде потребувати щонайменше 3-х місяців (тобто не раніше лютого-березня 1919 року), та й то не в Києві, а в Станіславі та Одесі. З перенесенням виробництва до Києва процес підготовки до друку буде в межах півроку. Якщо б ЯПГ відразу після захоплення влади почав створювати Банкнотно-монетний двір, то на час капітуляції Німеччини ми б може й мали хоча б часткову друкарську базу, яку ми можливо запустили на початку січня 1919 року, а так маємо те, що маємо.

Насправді під час ГВ гроші особливо не фальшували, бо і більшовики, і червоні мали оригінальні папір і печетку, щоправда, тіко рублеві, і їх друкували до несхочу. Сам по собі процес займе, звісно, кіко місяців, але, якщо мені не зраджує память, Україна вже мала на кінець 1918 року запас надрукованих гривень - як раз для грошової реформи, так що кіко місяців це можна пережити.

Ви врахуйте те, що в Україні в обігу знаходиться до десяти різних валют -від царських рублів до австрійських крон, гривень та карбованців, з яких більша частина є підробками часів початку ПСВ. А гривні так, були, проте через незахищенність гривень УНР гетьманський уряд використовував їх з 31 травня до 28 вересня, коли почав виводити гривню з обігу через надмірну кількість підробок, особливо 100-гривневої купюри. Отже питання захищенності банкнот є одним з надважливих елементів фінансової безпеки держави, якщо УД зважилась на вилучення частини нової грошової маси в умовах гострої нестачі живих платіжних засобів.

Ну буде - і що? Де Ви мало не гасаючий по Україні більшовизм знайшли? Взагалі-то, колего, більшовики під час ГВ активно мобілізовували свій актив на боротьбу з Денікіним, тобто і на боротьбу з нами би мобілізовували так само, а вже на середину 1919 року міста - і робочі в тому числі - не так вже й підтримували більшовиків, бо на пустий шлунок троха складно будувати комунізм, навіть воєний. Так що з практичної точки на момент звільнення Східної України від більшовиків їх кількість буде не такою вже значною, швидше навіть цілком маленькою - місцеві фанати будуть мобілізовані до РККА або партапарату та втечуть разом з ними. Ну а далі простий вибір де краще :)

Я хіба писав про стан більшовицького підпілля на кінець україно-більшовицької війни? Я казав, що всередині України будуть існувати ті, хто під час нової війни вдарить в спину нашій країні. А щодо "де краще" згадайте Францію 1936 року та Іспанію перед початком Громадянської війни - всі вже знали приблизний стан справ у СРСР, але ж для мрійливих йолупів глухота - кращий друг коммунізму.

Колего, ця частина там осіла задовго до розпаду Австро-Угорщини. А переманити їх я взагалі за, тіко чим? Боюсь, моя пика сама собою не викличе в них ейфорії, та й маноком користуватись я не вмію.

Я кажу не за чехів, а за німецькомовний контенгент, який гнобився чехами аж до самої Мюнхенської змови. Їм в Західній Україні певно буде трохи легше жити та працювати, ніж в ЧСР.

Колего, я волію брати нове обладнання, бажано разом з техпідтримкою, а буде воно автсрійським, німецьким, французським чи амеркианським мене цікавить мало. А металобрухтом пропоноване Вами австрійське обладнання є тому, що воно зношене протягом ПСВ, про що є згадки про розповідях про створення польської военної промисловості. І я чомусь підозрюю. що і американці, і англічани, і німці зроблять нове обладнання без будь-яких проблем, ще й кредит нададуть.

Ніхто, крім США для України кредити давати не буде, але я дуже сумніваюсь, що кредити ми отримаємо за низькими відсотками та не раніше за 1921 рік. Нормальне обладнання також крім США нам ніхто не поставить - від Європи ми можемо отримати лише зношене обладнання, яке знімуть з неспеціалізованих заводів та будуть впарювати всім охочим. На нове обладнання для повного виробничого циклу нам точно грошей не вистачить, тому все одно будемо або брати довоєнні виробничі лінії для розгортання виробництва з 1920 року, або чекати середини 20-х для набуття фінансової змоги купити абсолютно нові виробничі лінії.

До того, що озвучувані думки окремих австрійців мають приблизно таке ж відношення до Австрії, як і думки вадима до Росії.

Ну якщо для вас думки Канцлера Австрії Енгельберта Дольфуса не джерело політичних знань, то вибачайте за турботу по цьому питанню.
Зображення
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Повідомлення sergei-lvov » 04 травня 2012 03:42

Проблем з потужностями в Німеччини немає, є проблема іншого характеру - НІЧОГО в Німеччині після 11.11.18 не працювало без наявності центрального уряду (Кайзер зрікся влади, країну лихоманить від робітничих заколотів. Рейхсканцлер, пізніше Рейхспрезидент, Фрідріх Еберт відновив контроль над ситуацією в країні лише у кінці 1922 року), без відома та дозволу представників Антанти.

Йой, колего, Ви впевнені, що ми говоримо про одну і ту ж країну? Бо в мене відчуття, що Ви говорите про зовсім нову та мені особисто невідому Німеччину. Я був би Вам щиро вдячний, як би Ви мені розказали про джерела та підстави такої Вашої думки. Не те, щоб я не знав про троха революційну ситуацію в Німеччині, але що в Німеччині нічого не працювало без відома та дозволу представників Антанти - це для мене чи то новина, чи то дивина :wink:
Проблема в тому, що німецькі та австрійські верстати для нас недоступні взагалі, купівля ж в інших країн - в кого брати та яким чином будете вантаж провозити?
Нагадую, Босфор в зоні військових дій між Грецією та Турцією; Угорщину лихоманить від Белла Куна та руминських військ; Румунія сама має потребу в такому обладнанні та легко може привласнити його у разі проходження через свою територію; Польща жодних товарів не пропустить, а РРФСР - тим більш. Навіть через Болгарію направити вантажі не можемо, бо вона не має виходу в Адріатику, який перекрили Греція та Королівство СХС. Чехословаччина без дозволу Антанти також нічого не пропустить, а продати нам щось подібне до банкнотного верстату вони не можуть, бо в самих його немає в наявності здається до 1921 року. Єдиний можливий шлях - через Персію та Грузію до портів України, але цим ніхто займатись наприкінці 1918 точно не буде.
Власних потужностей немає, окрім можливої спроби імпровізації на звичайному друкарському обладнанні, де ні про яку якість та захист банкнот не може бути й мови, проте це єдиний варіант емісії українських грошей протягом 1919 - 1920 років. Але лаштування виробництва буде потребувати щонайменше 3-х місяців (тобто не раніше лютого-березня 1919 року), та й то не в Києві, а в Станіславі та Одесі. З перенесенням виробництва до Києва процес підготовки до друку буде в межах півроку. Якщо б ЯПГ відразу після захоплення влади почав створювати Банкнотно-монетний двір, то на час капітуляції Німеччини ми б може й мали хоча б часткову друкарську базу, яку ми можливо запустили на початку січня 1919 року, а так маємо те, що маємо.

Про то, колего, поговоримо після Вашої відповіді на попереднє питання.
Ви врахуйте те, що в Україні в обігу знаходиться до десяти різних валют -від царських рублів до австрійських крон, гривень та карбованців, з яких більша частина є підробками часів початку ПСВ. А гривні так, були, проте через незахищенність гривень УНР гетьманський уряд використовував їх з 31 травня до 28 вересня, коли почав виводити гривню з обігу через надмірну кількість підробок, особливо 100-гривневої купюри. Отже питання захищенності банкнот є одним з надважливих елементів фінансової безпеки держави, якщо УД зважилась на вилучення частини нової грошової маси в умовах гострої нестачі живих платіжних засобів.

Та я-то врахував, але щось от писалося по зсилці, що я Вам дав, зо гривня тіко прибула до України, жодної згадки про її появу в обігу не було. Може, мене мій склероз і обманює, але раніше, ніж в суботу не подивлюся.
Я хіба писав про стан більшовицького підпілля на кінець україно-більшовицької війни? Я казав, що всередині України будуть існувати ті, хто під час нової війни вдарить в спину нашій країні

Ні, Ви, власне кажучи, писали
В Україні хіба що не більшовизм розгулює
, так що, по перше, я мушу гадати, по друге, відко в нас багато бажаючих вдарити в спину? Особливо після голодомору в СРСР :wink: .
А щодо "де краще" згадайте Францію 1936 року та Іспанію перед початком Громадянської війни - всі вже знали приблизний стан справ у СРСР, але ж для мрійливих йолупів глухота - кращий друг коммунізму.

Звісно, колего, але мрійливі йолопи мріяли про свою мрію, не стикаючись з реальністю СРСР. І Ви суттєво помиляєтесь - приблизний стан в СРСР знала дуже обмиежена кількість людей, для загалу всі розмови були приблизно як "побили тимоху в колонії чи ні" та "голодує тимоха в колонії чи тіко трепиться по це" - у що хоче у те і вір, доказів все одно нема.
Я кажу не за чехів, а за німецькомовний контенгент, який гнобився чехами аж до самої Мюнхенської змови. Їм в Західній Україні певно буде трохи легше жити та працювати, ніж в ЧСР.

Йой, мене б так хтось погнобив би, як чехи німців :) . І, підозрюю, краще за все їм буде працювати там. де вони і так працювали. Нуу хіба що Ви в Ансара вкрадете його супергіпновипромінювач - вдруг всіх нівців загіпнотизує :D ? А якщо вони кудись і поїдуть, то в Німеччину.
Ніхто, крім США для України кредити давати не буде

Чого б це?
але я дуже сумніваюсь, що кредити ми отримаємо за низькими відсотками та не раніше за 1921 рік

Звісно - не раніше. Я Вам навіть більше скажу - реально не раніще 1923-24 років. Ну а відсотки... що таке великі відсотки? 8% - це, наприклад, великі відсотки?
Нормальне обладнання також крім США нам ніхто не поставить - від Європи ми можемо отримати лише зношене обладнання, яке знімуть з неспеціалізованих заводів та будуть впарювати всім охочим

Йой, ну той що? Це привід бути охочим? Крім того, на чому базується таке категоричне твердження?
На нове обладнання для повного виробничого циклу нам точно грошей не вистачить, тому все одно будемо або брати довоєнні виробничі лінії для розгортання виробництва з 1920 року, або чекати середини 20-х для набуття фінансової змоги купити абсолютно нові виробничі лінії.

Йой, колего, Ви щось якийсь... юнацькі максималістичний :D . Звісно, що обладнання ми будемо брати після 1921 року, більш-менш масово - з 1923, після стабілізації економіки та вирішення найбільш нагальних проблем.
Ну якщо для вас думки Канцлера Австрії Енгельберта Дольфуса не джерело політичних знань, то вибачайте за турботу по цьому питанню.

Колего, Ви ж мене вибачте - в мене мєлафон зламався, та й брат на машині часу на динозаврів полювати дременув :D , так що мені троха складно його думки дослідити :yes: . Ви б не могли мені допомгти з цим, навівши приклади та обставини :wink: ?
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 05 травня 2012 09:56

sergei-lvov
До питання про модернізацію старих 47мм гармат, трошки про інший "металобрухт" http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38 . Для порівняння, розробка з нуля, сучасна модернізації металобрухту: http://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC% ... 98%D0%A1-3)
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 05 травня 2012 12:17

pustomelyk, колего, ну Ви ж не плутайте французьку 75-мм гармату 1897 року з 36 каліберним стволом (порівняйте інші гармати аналогічного калібру на початок 1900 та на 1940 між собою та з нею) з 47-мм гарматою 1885 року :wink:
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1269
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 05 травня 2012 19:18

sergei-lvov
Добре, порівнюємо сорокап'ятку http://ru.wikipedia.org/wiki/45-%D0%BC% ... (53-%D0%9A) з 47-мм гарматою 1885 року. Багато за 50 років змінилося?
Набій (базовий) - фактично той самий, масо-габарити - майже однакові, балістичні данні - теж. На користь 45ки - півавтоматика. Точніше 0,375автоматика проти 1/4 у "металобрухту".
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Андрій_Східний » 09 травня 2012 02:02

Перепрошую, що трохи був відсутній, бо сесія, хай йому грець :crazy: !

Йой, колего, Ви впевнені, що ми говоримо про одну і ту ж країну? Бо в мене відчуття, що Ви говорите про зовсім нову та мені особисто невідому Німеччину. Я був би Вам щиро вдячний, як би Ви мені розказали про джерела та підстави такої Вашої думки. Не те, щоб я не знав про троха революційну ситуацію в Німеччині, але що в Німеччині нічого не працювало без відома та дозволу представників Антанти - це для мене чи то новина, чи то дивина :)

Щодо революційної ситуації - від Кільського повстання 3 листопада 1918 року та Листопадової революції до Капповського заколоту 10-17 березня 1920 року в Берліні чесному люду ловити нічого, крім куль власною головою, не те, щоб в умовах розростання гіперінфяції попрохати надрукувати нам трохи грошенят.

Якщо для вас дивина у таких відносинах Антанта-НІмеччина, то я дещо трохи поясню.
Згідно з умовами Комп'єнського перемир'я війська Антанти зайняли головні промислові центри Німеччини - Рейнленд, де перебували з 13 грудня 1918 року до січня 1920 року, а потім провадили контроль за цією територією до 1930 року за допомогою Міжсоюзної Рейнландської Вищої Комісії. Також Німеччина мала допустити на свою територію Міжсоюзницьку Комісію з Роззброєння, яка мала беззаперечне право на перевірку АБСОЛЮТНО ВСІХ підприємств, установ та об'єктів на предмет проектування, розроблення, виготовлення чи збирання товарів військового призначення (тобто це означає повний параліч робочого процесу всіх підприємств). За умовами перемир'я та Версальського мирного договору, Німеччина зобов'язувалась передати у розпорядження Міжсоюзницької Репараційної Комісії наявні грошові цінності сумою в 10 млрд. золотих марок у перші 2-3 роки від загальної суми 132 мільярдів марок (для довідки, у 1921 році ця сума була еквівалентна 31,4 млрд. доларів, або 442 млрд. доларів в 2012 році), плюс 5 000 вантажівок, 150 000 залізничних вагонів і, якщо не помиляюсь, біля 1 000 паровозів.
Сподіваюсь, в вас після цього не буде сумнівів в тому, що до 1925 року включно Антанта німців міцно тримала за яйця у єжових рукавицях?
P.S. Якщо щось більш детально хочете взнати - Google в поміч! :Search:

Та я-то врахував, але щось от писалося по зсилці, що я Вам дав, зо гривня тіко прибула до України, жодної згадки про її появу в обігу не було.

З наданого вами джерела, а саме: Гай-Нижник, Фінансова політика уряду УД Гетьмана П. Скоропадського, я побачив отаку тезу:

Після перевороту грошовою одиницею Української Держави було проголошено карбованець, але вже 31 травня уряд визнав і гривню як легальний грошовий знак. На той час в обігу вже перебували національні паперові гроші вартістю 100, 25 і 50 крб., проте уряд продовжував відчувати гостру нестачу коштів.


Чи не це є підтвердженням наявності в обігу гривні УНР? Гай-Нижник в цих питаннях є українським гуру, і в мене його інформація сумнівів не викликає. Якщо знайдете спростування цих даних, то будь-ласка, надайте їх.

Ні, Ви, власне кажучи, писали
В Україні хіба що не більшовизм розгулює

, так що, по перше, я мушу гадати, по друге, відко в нас багато бажаючих вдарити в спину? Особливо після голодомору в СРСР :wink: .

Для "вєлікороса" що більшовизм, що українізація - одна біда, тому я й написав підмічену вами фразу. Щодо голодомору - то тут в мене величезні сумніви не лише в маштабах злодіянь Альт. СРСР, але й в можливості самого факту. Бо однією з ключових цілей голодомору в УРСР було не просто вибрати все наявне зерно для пришвидшення темпів індустріалізації, а ще й фізично знищити носіїв української народної культури для подальшого заселення зпустошених територій поселенцями з південної та центральної Росії, інших неукраїнських регіонів. Проте у вашій АІ Україна є незалежною і можливості досягти цілей голодомору з РІ не має змоги, а на Кубані скільки того українства після захоплення червоними Півдня Росії? Дай Боже, щоб хоч відсотків 20 залишилось від 1913 року.

Звісно, колего, але мрійливі йолопи мріяли про свою мрію, не стикаючись з реальністю СРСР. І Ви суттєво помиляєтесь - приблизний стан в СРСР знала дуже обмиежена кількість людей, для загалу всі розмови були приблизно як "побили тимоху в колонії чи ні" та "голодує тимоха в колонії чи тіко трепиться по це" - у що хоче у те і вір, доказів все одно нема.

Колего, я ж казав лише про приблизний стан справ, який у тій чи інший мірі був відомий всім зацікавленим особам, особливо в умовах активності правих рухів та емігранських товариств з теренів колишнього СРСР в Європі в 30-х роках, до того ж саме в 30-х роках, якщо не помиляюсь, прорадянський Комінтерн згортає активну агітаторську діяльність щодо оповіді казачок про "пєрвоє государство трудящихся". А от справжній стан справ, то справді знало обмежене коло осіб за межами СРСР.

Ніхто, крім США для України кредити давати не буде

Чого б це?

З країн - союзниць Антанти найбільші втрати понесла Франція, на чиїй території всю війну проходили запеклі бої. Загальний матеріальний збиток від війни оцінювався в 200 млрд франків. На окупованій території було зруйновано майже 10 тис. промислових підприємств, 900 тис. будинків. Сильно постраждали від військових дій транспортні артерії. Загальний обсяг промислового виробництва скоротився до 40%, на 30% стали менше виробляти сільськогосподарської продукції. Набагато зменшився експорт товарів з країни. Борги союзникам за продукти сільського господарства, у тому числі США, склали 7 млрд доларів. Англії теж вийшла ослабленою з війни. Великі втрати поніс військово-морський флот, а торгових суден залишилася лише половина. Загальні витрати на війну перевищили 11 млрд фунтів стерлінгів. Англія, як і Франція, брала допомогу від США, і борг її склав до кінця війни 850 млн фунтів стерлінгів. Після війни щорічно 40% витрат призначалося на оплату державного боргу. Майже вдвічі скоротився оборот зовнішньої торгівлі.
Отже два потенційні кредитори самі балансують на межі банкрутства, бо "боргів набрались, як сучка блох" :D. Отож в нас лише один потенційний кредитор - США. А в такій ситуації нам будуть диктувати будь-які кабальні умови взяття кредитів, при чому нам максимально ризикнуть видати навіть на середину 20- років лише середньострокові (до 5 років) кредити щонайменше під 12% річних, та й то, я напевне великий оптиміст. Воно вам треба? Краще спробувати акумулювати засоби в населення та юридичних осіб в Україні шляхом розміщення державних боргових паперів, як це і збирався робити гетьманський уряд.

Йой, ну той що? Це привід бути охочим? Крім того, на чому базується таке категоричне твердження?

Йой, колего, Ви щось якийсь... юнацькі максималістичний :D . Звісно, що обладнання ми будемо брати після 1921 року, більш-менш масово - з 1923, після стабілізації економіки та вирішення найбільш нагальних проблем.

Читайте пост вище плюс врахуйте те, що жодної спеціалізованої виробничої лінії для випуску цивільної продукції в Європі з початку війни не виготовляли, а США робить на власних нових заводах свій маленький гешефт з величезного попиту на американські промислові товари до середини 20-х років. Американцям немає сенсу експортувати промислове обладнання, поки всі інші мало не з руками відривають американську готову продукцію. Тому матимемо доступ лише до довоєнного обладнання, де єдиними критеріями відбору будуть ціна та зношеність машин й механізмів.

Колего, Ви ж мене вибачте - в мене мєлафон зламався, та й брат на машині часу на динозаврів полювати дременув :D , так що мені троха складно його думки дослідити :yes: . Ви б не могли мені допомгти з цим, навівши приклади та обставини :wink: ?

Ну якщо так прохаєте, то ось книженція, де є деякі озвучені думки - "Emmerich Tálos, Wolfgang Neugebauer (Hrsg.): Austrofaschismus – Politik, Ökonomie, Kultur". Все інше - Google в поміч!
Зображення
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей