Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 27 квітня 2012 03:03

lxxx
в ті часи в РІА не було прийнято офіцерам займатися вишколом на рівні чоти та рою.Для цього були унтера-кадровики.

Колего, а можна більш класично? Бо в чотах та роях я все ж таки плутаюсь :oops: . Меня б більш-менш роти та батальйони :oops: .
Тепер на рахунок унтерів... Взагалі, чесно кажучи, це, як таке, складне питання, вирішити яке можно за рахунок призову старих солдат або старих унтерів з обіцянками їм якихось пільг альбо призначення офіцерів військового часу. Не буду казати, що в мене є якесь однозначне рішення, швидше сукупність різних підходів, які могли б вирішити питання в цілому. Хоча в цілому саме це питання - щодо унтер-офіцерського складу - в мене було на периферії цікавості.
призовників 1998-99рр

Колего, все ж таки на 100 років раніше :wink:
Монкевич писав,що одних годних до служби призовників 1998-99рр.було більше 400.000,отже вже тоді планували призивати не всіх.

Колего, ніколи не призивали всіх (хіба що у Франції з її низькою народжуваністю). В міжвоєний період призов в Польщі охоплював, якщо мене не обманює мій склероз, приблизно 67% годного контингенту, в СРСР - близько третини. До ПСВ в Росії десь від половини до двох третин.
крім того в кожній губерні створювався козацький кіш у складі 4 полків,а на Херсонщені і Катеринославщені з поділом на курені.Наскільке відомо встигли створити лише Слобідський кіш та кілька куренів на півдні.

Нууу, з практичної точки зору ми вирішили тоді відправити курені на поповнення регулярних частин.
А чисельність за штатами цю я бачив. Основне питання, що мене цікавить, це що ж німці залишили поза собою на Україні з запасів ПЗФ та РФ? Ніхто з тих, кого я питав, ніякої інфи щодо цього не має.

pustomelyk
Мені нічого не відомо про якесь сприяння Краснову з боку Антанти. Можете поділитись?

Навряд чи - він дуже швидко був змушений піти через поразку від більшовиків та несприйняття його та бажання підпорядкувати Дон Добровольчою армією. Про певні перемовини читав, але до конкретики дійти не встигло. Хоча і надто негативу з боку Антанти там не було.
Поки залишаюсь при думці, що нас визнали б лише де-факто, після того, як ми вже повідбивалися б від усіх сусідів

Звісно. А Ви чогось іншого чекали?
Але і тоді визнання, я вже не кажу про невизнання, не означає матеріальну чи дипломатичну допомогу.

Не означає.
Про Румунію можна докладніше?
торгівельна блокада протягом більшої частини 1918 року

Хто блокував, які наслідки?

Блокував Скоропадський, через захоплення румунами Бесарабії, наслідком стало бажання миритися та торгуватися, бо дуже голодно, холодно та взагалі неприємно. Де це почитати - наразі не скажу. можливо щось є тут http://www.hai-nyzhnyk.in.ua/
У нас же мова починалась viewtopic.php?f=22&t=1281&start=255#p173612 зі шляхів отримання німецької зброї у 1919-20рр. Розпочати обмін зброя-харчі раніше вересня 1919 по Дунаю не вдасться.

Саме так.
Та гадаю, вільне судноплавство не означає, що Румунія погодиться на пропуск зброї ворожій державі.

А в чому ворожість? Чи Ви думаєте, що клаптики Бесарабії та Буковини з українським населенням викличуть у румун стійку ненависть та бажання помститись саме нам? В РІ румуни так намагались легімітизувати своє захоплення Бесарабії, що, гадаю, при наявності бажання можна було цілком кілько клаптиків Бесарабії у румун виторговувати й СРСР. Але СРСР завжди Росія, яка нічим російським не поступиться, най навіть воно таке ж російське, як я - страус.
А відповідно до ст.169 Версальської угоди і табл.3 там (http://on-island.net./History/VersPact/VerPact.djvu), як я розумію, з березня 1920 легально сама Німеччина нам продати нічого не могла, бо і так лишалася з мінімальним запасом

Нууу, власне кажучи, я вів мову про старі запаси, які теоретично мали би залишатися ще з війни, які мали би бути знищені і які німці частково офіційно та за згоди Антанти передали Польщі та Чехословаччини.
Для нелегального обміну виникає проблема доставки через недружні держави

Недружні щодо кого?
Крім того, не впевнений, що Антанта не "прихопила" німецькі запаси зброї одразу після підписання Угоди (з 28.06.1919), тоді "вікна" у часі, у яке треба вписатися взагалі нема

Німці ховали все, що могли. За чутками - заховали немало :) .
Можна без проблем отримати ту зброю від Антанти, якби не проблеми у наших стосунках з Антантою

Так ми ж не для себе, ми ж для боротьби з більшовиками. До речі, в нас на території немаленькі активи тої ж самої Антанти є, так що певні канали та засоби впливу, особливо після невдач Денікіна, в нас будуть :wink:
Про Білих.
Якщо в альтернативі їм не цікаво на нас нападати (додатковий хліб, вугілля і промисловість Донбасу розглядаються, як "нерентабельні"), які у нас стосунки? Ворожий нейтралітет?

Насторожений союз з взаємними (хоча тут більше білі відрізнялися - не вистачало їм толерантності :) ) образами та точінням ножів.
До речі, вони контролюють мінімум половину Донбасу, якщо перечитати таймлайн та подивитись на карту :wink:
Коли знайду, говорити вже не буде про що

Нууу, знаєте, мені Вам розповідати всю історію троха обтяжливо
Для початку по німцях хоч трохи зорієнтуйте

Нууу, знаєте...
В німців були свої проблеми, половина з яких і так була зайвою
А більшовики німців боялись, але чекали доки ті відкинуть копита, а потім з німцями активно домовлялись в особі одних людей та організовували німцям революцію в особі інших людей.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1434
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 27 квітня 2012 23:44

sergei-lvov
Тобто "торгівельна блокада протягом більшої частини 1918 року" - мова лише про відсутність торгівлі з Україною? Чи ЯПГ мав силу блокувати Румунії і торгові шляхи через море, Болгарію, Югославію, Чехословаччину і Польщу? Чи бажання торгувати з Україною у румунів перевершувало бажання залишити за собою Чернівці? Ми ж у Вашій альтернативі лишаємо їх шмату "законних" земель і Ви тут таки питаєте, чому Румунія повинна бути нам ворожою. А у РІ після втрати Бесарабії і Буковини Румунія до СРСР дружньою стала?
От і лишаємось ми з єдиним шляхом - через ЧСР, де пропускна спроможність шляхів викликає сумнів. А також за умови, що ЧСР сама лапу на контрабандну зброю не схоче накласти. І все це - під ризиком і для німців і для нас "потрапити під роздачу" від Антанти за такі оборудки.
А на чому грунтувався б наш союз з Білими, коли вони "контролюють мінімум половину Донбасу"? Одного антибольшевизму вистачить? Чи ми менші вороги для єдинонеділимців і чим єдинонеділимці для нас кращі за більшовиків? Що у одних, що у інших для нас місця на землі не лишається. Ви, на мій погляд, надто багато на антибільшовизм ставите.
А більшовики німців боялись, але чекали доки ті відкинуть копита, а потім з німцями активно домовлялись в особі одних людей та організовували німцям революцію в особі інших людей.

Це - більшовики що до німців. А як німці поводились стосовно РСФСР?
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 28 квітня 2012 04:59

Тобто "торгівельна блокада протягом більшої частини 1918 року" - мова лише про відсутність торгівлі з Україною?

Угу
Чи бажання торгувати з Україною у румунів перевершувало бажання залишити за собою Чернівці? Ми ж у Вашій альтернативі лишаємо їх шмату "законних" земель і Ви тут таки питаєте, чому Румунія повинна бути нам ворожою.

Яким чином Чернівці шмат їх "законних" земель? Південна Буковина - так, але Північна? Вони вхопили в РІ те, що змогли, але тоді Україна реально не існувала як держава. Тобто може ми не будемо робити такі припущення, що жадібність - це впевненість в історичній належності? Я ще розумію таке припущення щодо поляків та Львова, але Чернівці та Румунія? Тим більше що замиримся ми з ними в 1918 до початку участі Румунії в розподілі австро-угорського спадку.
А у РІ після втрати Бесарабії і Буковини Румунія до СРСР дружньою стала?

У РІ після втрати Бесерабії, Буковини, частини Трансильванії та Південої Добруджи в Румунії відбувся державний переворот та Румунія стала сателітом Німеччини.
От і лишаємось ми з єдиним шляхом - через ЧСР, де пропускна спроможність шляхів викликає сумнів. А також за умови, що ЧСР сама лапу на контрабандну зброю не схоче накласти. І все це - під ризиком і для німців і для нас "потрапити під роздачу" від Антанти за такі оборудки.

Ризик, власне кажучи, для німців, ми ж лише з більшовиками боремося. Хоча можемо й віддати французькі активи більшовикам - нам не шкода :wink: .
А на чому грунтувався б наш союз з Білими, коли вони "контролюють мінімум половину Донбасу"? Одного антибольшевизму вистачить? Чи ми менші вороги для єдинонеділимців і чим єдинонеділимці для нас кращі за більшовиків? Що у одних, що у інших для нас місця на землі не лишається. Ви, на мій погляд, надто багато на антибільшовизм ставите.

Ви так багато написали, що постало питання чи не риторичне Ваше питання до мене :wink: . Взагалі-то союз в нас вимушений - бо нічого іншого нам не залишається, бо гірше більшовиків вже нічого бути не може. Хоча це думка суто Скоропадського та моя, соціалісти дотримуються іншої думки. До речі, цей союз нам ніяк не заважатиме вести таємні переговори з більшовиками та не приймати фактично жодної участі в наступі білих на Москву. І, колего, я людина суто прагматична - я взагалі ні на що не ставлю, оскіко в преферанс в свойому житті набавився ще в університеті. Тому я вихожу не з того, для кого я гірший чи кращий, а з того хто для мене гірший чи кращий за наперед визначеними критеріями.
А як німці поводились стосовно РСФСР?

В німців були свої проблеми, половина з яких і так була зайвою

Доповнюю - німцям було не до більшовиків, оскіко користі від них не було майже ніякої, крім контрибуції, та й шкоди, крім пропаганди, також. Загалом, пусте місце.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1434
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 28 квітня 2012 14:54

sergei-lvov
постало питання чи не риторичне Ваше питання до мене

Я намагаюсь почути пояснення, чому певні факти не завадять нам.
Схоже, дійшли до згоди, що на антибільшовизмі з німців нам багато не витрусити. Добре б ще з Антантою розібратись.

Антанта починала з підтримки на останньому етапі 1СВ антинімецьких течій на уламках Російської імперії. Тут ми з кінця 1917, а особливо з Брестського миру випадаємо начисто. Що Центральна Рада, що ЯПГ. Гірше того, прослідковується пронімецька послідовність. Ми - недавні вороги Антанти і залишилиися ворогами давніх і послідовних союзників Антанти - Білого руху. До того ж союзників до весни 1920 більш-менш успішних. Що могло гарантувати, що ми не розпочнемо військових дій проти Білих, або вони проти нас? Це сприятиме боротьбі з більшовизмом? Такі розклади, якщо нас порівнювати з Білими. А ми ж ще й з поляками (теж союзниками Антанти) клопоту завдаватимемо.
На соціалізм Антанта звертала увагу в останню чергу. Там, здається, у Франції свої соціалісти при владі були, та й С-Р у Колчака завадою не стали, і Пілсудчики соціалістами були. Крім того, з такими реформами Ви сподіваєтесь, Український уряд не сприйматимуть як "червонуватий"?
Картина вимальовується така, що з поблажливістю Антанти нам нічого не світить. А без неї нам треба щоб ми, Німеччина і країни-транзитери ризикнули провести нашу оборудку, наражаючись на ризик потрапити під роздачу від великих держав. Яка ймовірність такої оборудки? :?:

А з пропускними шляхами тої ж ЧСР не все так погано :D У часи ВВВ для СРСР 1000гвинтівок = 1вагону. Отже нам треба перегнати 100-200 вагонів. Контрабанди :D

Ну, і права Румунії на ті ж Чернівці ви оцінюєте з нашого погляду. Спробуйте стати на позицію Румунів :D
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 28 квітня 2012 18:15

Схоже, дійшли до згоди, що на антибільшовизмі з німців нам багато не витрусити

Звісно - вони голодні та ображені. Їм взагалі не до більшовиків.
Добре б ще з Антантою розібратись.

Ну давайте зробимо добру справу
Антанта починала з підтримки на останньому етапі 1СВ антинімецьких течій на уламках Російської імперії

Звісно, бо все ще воювала з німцями.
Тут ми з кінця 1917, а особливо з Брестського миру випадаємо начисто. Що Центральна Рада, що ЯПГ. Гірше того, прослідковується пронімецька послідовність

По перше, що таке ЯПГ? Бо в мене тіко одна розшифровка зявляється - ятаган послідовний германський :D .
По друге, а де ж то Ви бачите пронімецьку послідовність?
По третє, те, що відбувається після попереднього, не завжи відбуває внаслідок попереднього :wink:
Ми - недавні вороги Антанти і залишилиися ворогами давніх і послідовних союзників Антанти - Білого руху

Я щось таки в житті пропустив: коли то ми стали ворогами Антанти?
Що могло гарантувати, що ми не розпочнемо військових дій проти Білих, або вони проти нас?

Нічого. Крім оцінки пріоритетності небезпеки.
Це сприятиме боротьбі з більшовизмом?

Ні
Такі розклади, якщо нас порівнювати з Білими. А ми ж ще й з поляками (теж союзниками Антанти) клопоту завдаватимемо.

І :wink: ?
Розумієте, річ в тім, що те, до чого Ви ведете, більш-менш зрозуміло, але не зовсім правильно. Тому б я хотів аби Ви завершили свою думку, після чого і можна поговорити про її хибні моменти :) .
На соціалізм Антанта звертала увагу в останню чергу

Нда? І що ж викликає у Вас таку думку?
Там, здається, у Франції свої соціалісти при владі були, та й С-Р у Колчака завадою не стали, і Пілсудчики соціалістами були.

А от Ви і уточніть про соціалістів у Франції, Польщі, Колчака та Денікіна, в тому числі характер їх "соціалістичності" порівняно з соціалістами-більшовиками та їх долю :wink: . Вам буде корисно :)
Крім того, з такими реформами Ви сподіваєтесь, Український уряд не сприйматимуть як "червонуватий"?

Єдинонеделимі та польські поміщики - звісно. Всі інші? А Ви поцікавтесь історією земельного питання в Східній та Центральній Європі в міжвоєний період :wink: .
Картина вимальовується така, що з поблажливістю Антанти нам нічого не світить

Йой. Я б розридався, якби розумів привід :D . Що таке поблажливість? В тому вона проявляється? Ну і т.д.
А без неї нам треба щоб ми, Німеччина і країни-транзитери ризикнули провести нашу оборудку, наражаючись на ризик потрапити під роздачу від великих держав

Слава богу, що, по перше, корупцію тоді ще не побороли, і, по друге, що історія відбувається не одномоментно, а поступово :) . Погано, що календарем Ви чомусь не користуєтесь :wink: .
Яка ймовірність такої оборудки?

Якої саме?
А з пропускними шляхами тої ж ЧСР не все так погано У часи ВВВ для СРСР 1000гвинтівок = 1вагону. Отже нам треба перегнати 100-200 вагонів. Контрабанди

Бачите - Ви й самі вважаєте, що то не так складно. Залишилось тіко ще й з календарем озібратися - і все буде ОК :) . В принципі, нам навіть не обовязково переганяти вагони через Чехословаччину контрабандою - ми можемо домовитись про обмін части чеської здобичі (або видати нашу здобич за чеську :wink: ) на наше продовольство :) .
Ну, і права Румунії на ті ж Чернівці ви оцінюєте з нашого погляду. Спробуйте стати на позицію Румунів

Я б спробував, але ж румунам ще з угорцями за Трансильванію битися, так що я якось переживаю, що за наявності сильної України їм все ж таки доведеться умитися. Не те, щоб я тимчасово не погодився би їх відступити - коли припече - але румунам так чи інакше доведеться умитися. І, як я підозрюю, уряд Румунії теж може це усвідомити. Хоча і не факт. Але так чи інакше, колего, Ви знову забуваєте про питання календаря - не завжди те, що виглядає здалека та в цілому лісом, є лісом зблизька, особливо якщо придивлятися :wink: . Ще раз Вам раджу - подивіться на дати таймлайну. А якщо Ви настоюєте, що по Дунаю Румунія ніяк не пропустить вантажі до нас, то й бог с ними - нам не так вже й багато треба, так що ми би цілком обійшлися чехословацькою залізницею.:)
А на рахунок румунських побажань, то от Вам зсилки (вони цілком демонструють позицію румун, щоправда, як і їх можливості, а також відношення до цієї позиції Антанти)
http://www.info-library.com.ua/books-text-10257.html
http://litopys.org.ua/ukrxx/r11.htm
http://www.history.vn.ua/article/106.html
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1434
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 29 квітня 2012 00:01

sergei-lvov
Вибачаюсь, гадав, тут абревіатура ЯПГ (ясновельможний пан Гетьман) відома.
Що встигло наробити керівництво України? Спочатку ЦР наприкінці 1917 відмовляється від пропозиції продовжити війну з Кайзером в обмін на матеріальну підтримку, а потім взагалі укладає з Німеччиною сепаратний мир (як не помиляюсь у цьому ми були першими!) і зав’язує добросусідські стосунки. Хай то навіть вимушено, але Україна, на відміну від РСФСР чи Румунії за результатами миру з Центральними державами територіальних втрат не зазнала, навпаки. Після цього нас повинні були розглядати як союзників Антанти чи як ворогів? А ЯПГ у РІ взагалі виглядав як 100% німецький проект (були німці – був Гетьман, пішли німці і Гетьмана не стало).
Якщо Антанта підтримуєте Білих задля боротьби з більшовизмом, нащо їй підтримувати з цією метою ще й українців, котрі з Білими воюють? А також воюють з усіма іншими антибольшевицькими силами у межах досяжності. :good: А за соціалістичністю ми опиняємось на другому місті слідом за більшовиками. І сприйматимуть нас так не власні "буржуї недорізані", а саме Великі держави.
ми можемо домовитись про обмін части чеської здобичі (або видати нашу здобич за чеську :wink: ) на наше продовольство :).

Про яку здобич ідеться? Особисто ні про що у кількостях вартих уваги не чув.
Якщо ж зведеться до контрабанди німецьких гвинтівок (як ще назвати продаж зброї переможених в обхід контролю переможців), нащо ЧСР лізти у таке лайно? А яким повинен бути профіт чехів, щоб вони на таке зважились, і чи не стануть тоді для нас гвинтівки золотими? Не забувайте, 100-200 вагонів – лише гвинтівки, а набої? Таке не приховаєш.
румунам ще з угорцями за Трансильванію битися, так що я якось переживаю, що за наявності сильної України їм все ж таки доведеться умитися.

Не знаю, чи мали румунів лякати ЗС Угорщини, але пам’ятаймо, що Угорщина серед переможених, а Румунія – серед переможців, про що мадярам великі дяді, з чиєї згоди власне Угорщину так обкарнали, могли і нагадати.
Добре, давайте візьмемо календар і подивимось, що могло так лякати Румунію, щоб аж відвернути її від наших Чернівців. Які вже її.
13 січня 1918 – румунські війська окупували Бессарабію.
9 квітня 1918 – Крайова Рада Бессарабії оголосила про приєднання краю до Румунії.
3 листопада 1918 – Український Крайовий Комітет Буковини проголосив українську владу в північній частині Буковини.
11 листопада 1918 – румунські війська захопили м. Чернівці.
http://www.territoryterror.org.ua/uk/hi ... hronology/
І тут вихажу я в бєлам кастюме!(с) Пробачте, і тут "20 листопада 1918р війська 3 корпусу розташовуються вздовж Дністра. Україна надсилає до Румунії посла з пропозицію делімітації кордону в Бесарабії у відповідності до етнічного принципу та зазначенням про невизнання приналежності Бесарабії до Румунії."
Так у румунів теж там "скорочення не зачіпали частини, розташовані на території Бессарабії, де румунська армія могла утримати дві піхотні дивізії за штатами воєнного часу, посилені єгерськими батальйонами, та дві кавалерійські дивізії. їх чисельний склад не обумовлювався21." (Ваше ж посилання)
А у нас за Вашим таймлайном в цей час щойно закінчилися заколоти Махна і російських офіцерів, до того ж
"24 листопада -(РФ)2-а повстанська дивізія зайняла невелике містечко Суджа, де 28 числа було проголошено Тимчасовий Радянський уряд України. Фактичний початок війни.
До двух українських повстанських червоних дивізій додали ще такі виключно російські підрозділи, як Орловська кавалерійська дивізія, Московська робітнича дивізія, 9 стрілецька дивізія та ін."
А 22 листопада війська ЗУНР залишають Львів, а ще перед тим - Перемишль.
Можна ще покопати, що там у нас з боку Донців було, гадаю, теж – нічого втішного. БНР традиційно не розглядаємо :D
Був у румунів привід і час злякатися? Невдовзі (у січні 1919) «кволі» румунські війська окупували Трансільванію.
Правда, "2 грудня -(ВФР) До Одеси прибув французький лінійний корабель «Мірабо».З представником антанти ген. д’Ансельмом, який відразу вирушив до Києва."
Але я б не поспішав радіти. Румунія – союзник Антанти, одна з країн переможниць (про це у Ваших же посиланнях ідеться, читали? :D ), тоді, як ми – союзники переможеного 2го Райху. Тобто можемо навпаки отримати застереження, щоб не «борзіли» що до Румунії. А потім антантівці замучили б нас переговорами про справедливий кордон, як було у перемовинах з Польщею.
Це - коротко, чому не можу розділити Вашого оптимізму.

Маю до Вас прохання. Коли радите щось почитати, або подивитись на тайм лайн, будь ласка, підказуйте, на що б я мав звернути увагу, що саме прояснило б Вашу точку зору. :YesSir:
 

Аватар користувача
Anderson
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 квітня 2011 15:23
Звідки: Луцьк

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Anderson » 29 квітня 2012 02:39

Вітаю! Ось і я, співавтор цього таймлайну!

Матеріальна допомога від Бартелемі теж не зрозуміла. Як випадково (віз полякам, але приїхав до Львова, коли там були вже українці) можна через лінію фронту провезти ешелон зі зброєю?

То співавтор написав, а я залишив у якості приколу


На рахунок Бартелемі: на момент написання цього таймлайну, а це вже майже півтора роки тому, у мене була наступна думка:
генерал Бартелемі не був поляком чи їх представником, він був послом Антанти для урегулювання конфлікту між Польщею та ЗУНР....Вам напевно відомо наскільки сильно Антанта не бажала розпорошувати сили та ресурси свого "дітища" котрого вона готовила для боротьби з більшовиками...для галиччини та УД(в АІ мається на увазі) також було важливим припинити бойові дії на заході...і тому я вважав що якщо подібний пан, як ото пан Бартелемі, забажає навідатися до славного міста Львова(хоч уже і не польського) то навряд чи його зупинять чи то польські війська чи українські на "фронті"(не забуваємо що то громадянська війна і фронт поняття умовне)....а привезені дари навряд повезуть назад :)

Правда якщо комусь це здалось комічним то прошу вибачення, мав дещо серйозніші плани щодо цієї АІ.
З повагою, Anderson!
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 29 квітня 2012 12:49

Вибачаюсь, гадав, тут абревіатура ЯПГ (ясновельможний пан Гетьман) відома.

Абривіатур стіко понапридумували, що всі памятати - треба мізки на силіконову плату поміняти :D
Що встигло наробити керівництво України? Спочатку ЦР наприкінці 1917 відмовляється від пропозиції продовжити війну з Кайзером в обмін на матеріальну підтримку, а потім взагалі укладає з Німеччиною сепаратний мир (як не помиляюсь у цьому ми були першими!) і зав’язує добросусідські стосунки. Хай то навіть вимушено, але Україна, на відміну від РСФСР чи Румунії за результатами миру з Центральними державами територіальних втрат не зазнала, навпаки. Після цього нас повинні були розглядати як союзників Антанти чи як ворогів? А ЯПГ у РІ взагалі виглядав як 100% німецький проект (були німці – був Гетьман, пішли німці і Гетьмана не стало).

Йой, то, значить, ані ЦР, ані гетьман таки нічого ворожого проти Антанти не зробили? Просто не спромоглися нічого ворожого проти німців зробити? Ну то я Вам повідомляю, що в тій же самій ситуації були фіни, поляки та тіж самі добровольці - гічого поганого проти німців зробити не спромоглися. Є одна суттєва різниця між ними - добровольці проголошували (тіко проголошували) лозунги про вірність союзу з Антантою, а поляки мали комітет і війська закородонних поляків, тоді як фактично в Польщі ситуація була більш лояльна до німців, а добровольці, крім слів, нічого проти німців не робили.
Якщо Антанта підтримуєте Білих задля боротьби з більшовизмом, нащо їй підтримувати з цією метою ще й українців, котрі з Білими воюють?

Колего, я Вам ще раз настійливо раджу переглянути календар. Щоправда, останнй раз. При цьому наголошую - весь таймлайн, а не тіко ту частину 1918-19 років, якою Ви вперто обмежуєтесь :wink: .
А також воюють з усіма іншими антибольшевицькими силами у межах досяжності.

Це ми з ними воюємо? Це вони з нами воюють. Ми ж лише охороняємо кордони з етнографічною перевагою українського населення, що, до речі, відповідає поглядам Антанти :wink: .
А за соціалістичністю ми опиняємось на другому місті слідом за більшовиками. І сприйматимуть нас так не власні "буржуї недорізані", а саме Великі держави.

ОООО!!!!!! Таке впевнене твердження :wink: . Можна поділитися підставами :) ? А то мені складно заперечувати безпідставня твердження :) .
Про яку здобич ідеться? Особисто ні про що у кількостях вартих уваги не чув.
Якщо ж зведеться до контрабанди німецьких гвинтівок (як ще назвати продаж зброї переможених в обхід контролю переможців), нащо ЧСР лізти у таке лайно? А яким повинен бути профіт чехів, щоб вони на таке зважились, і чи не стануть тоді для нас гвинтівки золотими? Не забувайте, 100-200 вагонів – лише гвинтівки, а набої? Таке не приховаєш.

Колего, підкажіть мені, тупому, в чому саме полягає складність приховання 200 вагонів протягом наприклад 1 року? це в нас виходить троха більше 15 вагонів на місяць. А якщо на 2 роки, то троха більше 8 вагонів на місяць. До речі, чехам ніхто не забороняв торгувати з Україною або Німеччиною. А профіт загалом - це доступ до українського ринку, який чехи в РІ дуже хтіли отримати.
Не знаю, чи мали румунів лякати ЗС Угорщини, але пам’ятаймо, що Угорщина серед переможених, а Румунія – серед переможців, про що мадярам великі дяді, з чиєї згоди власне Угорщину так обкарнали, могли і нагадати.

Могли, колего, але фактично мир на кінець 1918 року ще не укладено, а у Трансильванії стоять угорські війська. А в тій же моїй зсилці, що Ви процитували, згадується загальний стан румунської армії на кінець 1918 року. А в іншій - стан румунської економіки.
Пробачте, і тут "20 листопада 1918р війська 3 корпусу розташовуються вздовж Дністра. Україна надсилає до Румунії посла з пропозицію делімітації кордону в Бесарабії у відповідності до етнічного принципу та зазначенням про невизнання приналежності Бесарабії до Румунії."
Так у румунів теж там "скорочення не зачіпали частини, розташовані на території Бессарабії, де румунська армія могла утримати дві піхотні дивізії за штатами воєнного часу, посилені єгерськими батальйонами, та дві кавалерійські дивізії. їх чисельний склад не обумовлювався21." (Ваше ж посилання)
А у нас за Вашим таймлайном в цей час щойно закінчилися заколоти Махна і російських офіцерів

Колего, заколот Махна - це троха сильно сказано. Як і заколот російських офіцерів. А, крім того, в нас на кордоні з Румунією 2 корпуси, а не один, тобто сил як мінімум не менше, ніж у румун. При чому на кінець листопада очевидність успішності червоного наступу на сході проти тих сил, що вже є на сході, ще ні з чого не випливає. Тоді як недостатність румунських сил для захоплення Трансильванії вже є очевидною.
Фактичний початок війни.
До двух українських повстанських червоних дивізій додали ще такі виключно російські підрозділи, як Орловська кавалерійська дивізія, Московська робітнича дивізія, 9 стрілецька дивізія та ін."
А 22 листопада війська ЗУНР залишають Львів, а ще перед тим - Перемишль.
Можна ще покопати, що там у нас з боку Донців було, гадаю, теж – нічого втішного. БНР традиційно не розглядаємо
Був у румунів привід і час злякатися? Невдовзі (у січні 1919) «кволі» румунські війська окупували Трансільванію.
Правда, "2 грудня -(ВФР) До Одеси прибув французький лінійний корабель «Мірабо».З представником антанти ген. д’Ансельмом, який відразу вирушив до Києва."

З боку донців була угода про визнання губернського кордону та приязні стосунки Скоропадського та Краснова. А невдовзі - то якраз в січні, коли лякатися на сході румунам вже не було чого.
Але я б не поспішав радіти. Румунія – союзник Антанти, одна з країн переможниць (про це у Ваших же посиланнях ідеться, читали? ), тоді, як ми – союзники переможеного 2го Райху. Тобто можемо навпаки отримати застереження, щоб не «борзіли» що до Румунії. А потім антантівці замучили б нас переговорами про справедливий кордон, як було у перемовинах з Польщею.

Та хто ж поспішає радіти? Можемо і отримати. Можемо і проігнорувати. Нам-то що? Чи нам Антанта щось корисне дає, аби ми її дослухалися? П на рахунок переговорів, як потім з Польщею, то Ви їх суть памятаєте? Завжди йшла мова про кордон за етнографічною ознакою, тобто всі розмови - тіко по кордоню До того ж Антанта хоч раз впряглася у встановлення цього кордону для примушення хоч однієї з сторін, а не для суто переговорів?
Це - коротко, чому не можу розділити Вашого оптимізму.

Колего, мого оптимізму Ви не можете розділити за жодних обставин - його тут не має. При моєму оптимізмові польське повстання у Львові було би придушене протягом 2 днів після його початку в тому числі військами з Великої України, після чого фактичний кордон відразу був би встановлений по етнографічному кордону в Галичині та по кордону Царства Польського на Волині та в Білорусі. Наступ червоних на Сході заглух - з урахуванням наявних в них сил - набагато раніше, їх наступ на Дон через Донбас не відбувся, як і, відповідно, зимова катастрофа Донської армії, Краснов залишився керувати Доном, угода про створення ВСЮР або не була підписана, або була підписана зовсім з іншим змістом, після чого добровольці ні чим не керували би, крім як собою, і сам розвиток подій був би істотно іншим.
А на рахунок Румунії - насправді несуттєво, коли саме Україна поверне Чернівці та частину Бесарабії - в листопаді 1918 року чи в квітні-червні 1919 року, перед участю в придушенні Угорської республіки, чи в 1921, після закінчення війни з більшовиками. При цьому нескінчені спроби летітимізувати захоплення Бесарабії вилилося з боку Румунії в безліч переговорів з можливими претендентами щодо її відступу. Петлюра - відступив Бесарабію. Денікін - ні.
Маю до Вас прохання. Коли радите щось почитати, або подивитись на тайм лайн, будь ласка, підказуйте, на що б я мав звернути увагу, що саме прояснило б Вашу точку зору.

Ви для початку просто порівняйте коли в нас починаються активні бойові дії та велике розширення армії з хронологією бойових дій білих проти більшовиків :wink: .
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1434
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 29 квітня 2012 22:07

Anderson
привезені дари навряд повезуть назад
Так, але, як можна було не помітивши лінію фронту перевезти через неї "10 тис. гвинтівок, 100 кулеметів, 18 літаків"? Тільки умисно. Мова не про комічність, таки дії варто було б інакше "обставити".

sergei-lvov
Є одна суттєва різниця між ними...
Отже, різниця таки є і не на нашу користь. Навіть Румуни війну німцям оголосити встигли, лише ми з німцями були до останнього.
Ми воюємо з сусідами чи сусіди з нами, гадаєте Лондону не все одно? А Парижу, що на нашу біду ставить на Польщу, ще сильніше все одно, бо там вже знають, хто винний. І Велика Британія проти цього не заперечуватиме, щоб єдності переможців не порушувати, тож за сукупністю гріхів - бути нам крайніми. Погляди ж Антанти на пролягання кордонів змінювалися в залежності від того, на кого дивилися. Могли бути етнічними, могли історичними, могли просто бути згодою з ситуацією, що склалася. Приклади з кордонів ЧСР, Угорщина, Румунія, Польщі, Німеччини, Литви наводити треба?
У Вас, як на мій погляд, уряди інших країн трохи неадекватно поводяться, причому всі одразу. Румуни повинні нас злякатися саме тоді, коли у нас без них щонайменше дві війни. Їм треба Трансільванію окупувати? А мадяри там взагалі опиралися, було кому? Антанта у Сен-Жермені теж нас певно лякається :D і вирішує суперечку за Буковину на нашу користь.
Я ж на стосунки з Антантою стільки уваги звертаю саме через можливість отримати від неї згоду на німецьку зброю. Ми зацікавлені у торгівлі з ЧСР не менш, ніж вони з нами, і, гадаю, то не було для чехів таємницею. Нащо ж їм лізти ще у брудні оборудки, котрі можуть зіпсувати стосунки з Антантою? Так можна і без Тешина чи Судет лишитись.
Хочете зазирнути у 1920, згадайте, що Білі там воюють до літа, гадаю, до того часу Антанта їх і підтримуватиме. А не нас. У Вас там ще чомусь наші війська, які геть чисто повиводили з Криму, його чомусь беруть під контроль. А про штурм Перекопу - жодного слова. Чи Білі, що лишалися на Керченському п-ові вивід наших військ не помітили? :?:
Я вибачаюсь, зачасту реальні події витісняють мені події у Вашій альтернативі, я її напам'ять не вивчив. Тому й просив звертати увагу на конкретні події, які не враховую. Ви своїм матералом володіти краще маєте, аргументувати подіями з нього Вам має бути легше. Натомість знову був відправлений вивчати весь таймлайн. Воля Ваша.
Нової аргументації у мене немає. Розглядати з інших боків, що вже було сказано і додавати фактуру - чи є сенс?
 

Аватар користувача
Anderson
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 квітня 2011 15:23
Звідки: Луцьк

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Anderson » 29 квітня 2012 23:00

Так, але, як можна було не помітивши лінію фронту перевезти через неї "10 тис. гвинтівок, 100 кулеметів, 18 літаків"? Тільки умисно. Мова не про комічність, таки дії варто було б інакше "обставити".


Так я не сперечаюся...просто подібне було в реальній історії(тільки не памятаю на рахунок кількостей "дарів") і отримувач був нажаль польським і це все вході вовчухівської офензиви. А на рахунок "непомітивши лінії фронту" то скоріш за все тут зіграла роль погана інформованість французів(поляки стверджували б що вони у Львові і українці теж. що робили б Ви на місці Бартелемі?)...не дивлячись на це кінцевим пунктом для них був Львів як "центр конфліктного краю"...але це мої були міркування на час написання...багато води з того часу витікло...
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 30 квітня 2012 03:13

Отже, різниця таки є і не на нашу користь. Навіть Румуни війну німцям оголосити встигли, лише ми з німцями були до останнього.
Ми воюємо з сусідами чи сусіди з нами, гадаєте Лондону не все одно? А Парижу, що на нашу біду ставить на Польщу, ще сильніше все одно, бо там вже знають, хто винний. І Велика Британія проти цього не заперечуватиме, щоб єдності переможців не порушувати, тож за сукупністю гріхів - бути нам крайніми. Погляди ж Антанти на пролягання кордонів змінювалися в залежності від того, на кого дивилися. Могли бути етнічними, могли історичними, могли просто бути згодою з ситуацією, що склалася. Приклади з кордонів ЧСР, Угорщина, Румунія, Польщі, Німеччини, Литви наводити треба?

Нууу, насправді погляди Антанти не змінювалися, просто Антанта була реалістичною та зважала на конкретний баланс сил. Якщо ж Ви дуже хочете обговорити поведінку Антанти, то давайте обговоимо обставини польських дій проти ЗУНР та УНР :wink: :
1. чомусь поляки, що безоговорочно підтримуються Францією,
що на нашу біду ставить на Польщу

мусять переконувати Раду Антанти в тому, що українські уряди а) більшовики б) ще раз більшовики, при тому, що нібито в Антанті і так знають, що українці - союзники німців, тому
там вже знають, хто винний
:wink: . Але й це не кінець, а лише початок історії
2. польські справи в Галичині не виглядають так щоб дуже добре, але польський посол при Раді Антанти зясовує, що Рада Антанти по українському питанню розділена, але є думка, що, якщо поляки добються результату, то Рада Антанти закриє очі на використання дивізій Галлера, що перекидуються до Польщі для війни проти більшовиків, проти українців якийсь час - і поляки використовують 2 дивізії в Галичині, а 2 на Волині.
3. поляки добиваються успіху, займають значну частину Галичини та Волині - слава переможцям і кінець історії? Ні, Антанта, в якій
вже знають, хто винний
висловлює своє вагоме слово - і о диво! поляки припиняють наступ, бо ліміт на закриття очей вичерпався, воювати з більшовиками треба, а в історії закінчився тіко початок. На щастя, більша частина Галичини та Волині таки вже завойована, хоч і не цілком.
4. перемовини продовжуються, але, знов на щастя, більшовики починають черговий наступ та просуваються на Поділлі, виникає ризик, що більшовики дістануться Угорщини, відповідно Рада Антанти погоджується на захоплення поляками залишку Галичини, але залишає юридичне керування територіями за собою - всіма територіями Галичини.
5. а перемовини про кордон все ще продовжуються, хоча Галичина вже вся окупована. Хоча сенс?
Погляди ж Антанти на пролягання кордонів змінювалися в залежності від того, на кого дивилися. Могли бути етнічними, могли історичними, могли просто бути згодою з ситуацією, що склалася

6. Аж 21.11.1919 року, коли УГА увійшла до складу Добровольчої армії, а Дієва армія УНР мала чисельність в 10 тис. чол, з них лише 3 тис. бойового складу, а більшовики поступово відходили від Курська до Харкова, під тиском поляків Антанта укладає договір, за яким поляки 25 років керують Галичиною яка все ще стає територіальною автономією, після чого населення все ще саме визначається, хоча України реально вже нема. Кінець історії? Виявляється - ще ні, хоча чого ще? І винні вже покарані, і добродійні вже винагороджені, і погляд вже відповідає ситуації, але ж
7. 1921 рік Рада Ліги націй приймає рішення щодо створення у 1922 р. міжнародної конференції щодо статусу Галичини, у 1922 р. на Генуезькій конференції питання все ще згадується і лише у 1923 році Рада Антанти визнає фактичні кордони Польщі з наданням статусу національної автономії і лише у 1924 році поляки забивають на все це великий болт і відміняють будь-яку національну автономію.
Вам не здається, що це троха тривалий процес для
там вже знають, хто винний
? Може, ситуація все ж таки не така проста? Може, саме тому Тешинська область залишилась в чехів - бо вони зайняли її зі зброєю, а потім заборонили поставки зброї до Польщі в липні-серпні 1920 року доки поляки не визнають належності Тешина Чехії? Може, саме тому історія Верхньої Силезії склалася саме так як склалася - бо точно винні німці змогли дати полякам по рогам, а Антанта за гарних поляків в цілому не вступилася?

Тому загалом, колего, все, що я можу Вам сказати, це те, що ситуація набагато більше базувалася на силі конкретних участників подій та на конкретній ситуації, ніж на дозволі Антанти. Але сам вплив Антанти теж мав місце - на тих, хто від того впливу залежав. Поляки залежали, бо потребували армію Галлера, без якої були не здатні досягнути рішучих успіхів. Чехи - ні, бо мали все, що їм хтілося (хоча їх і дотиснули на приєднання Закарпаття). Румуни? А фіг їх знає.
Тому, колего, що Ви від мене хочете почути? Що нам спочатку буде кепсько, бо Антанта згадає нам співпрацю з німцями? Не буде, бо спочатку ми і власними ресурсами обійдемося, а головна наша проблема - це більшовики. Що в середині нам буде кепсько, бо Антанта все ще згадуватиме нам співпрацю з німцями, і її фаворити на нас нападуть? Ні, не буде, бо ми, як Антанта хоче, воюємо проти більшовиків, а в її фаворитів недостатньо сил для створення нам суттєвих проблем. Що в кінці нам буде кепсько з тих самих причин? Ні, не буде, бо ми тоді залишимося єдиними оборонцями активів, що належать громадянам Антанти на нашій території, тобто Антанта сама буде зацікавлена у наданні нам всілякої допомоги. При цьому початок - це кінець 1918 року - зима-весна 1919 року. Середина - це літо-осінь 1919 - весна 1920. Кінець - весна-літо-осінь 1920 року.
У Вас, як на мій погляд, уряди інших країн трохи неадекватно поводяться, причому всі одразу

Чому ж неадекватно ще й всі? Хоча троха є, але ніяк не в межах Вашого визначення. Поляки от 3 рази лізуть війною на Україну, хоча їх головна перспектива - на заході: Верхня Силезія, Познань, Померанія та Прусія. Але вже дуже хтіли поляки здобути Львів з Дрогобичем. Хоча, колего, я Вам таємницю відкрию - особисто я вважаю, що більш логічним та очікуваним було би захопленнями Східної Галичини українськими військами ще в листопаді 1918 року, без будь-яких шансів в поляків для перегравання ситуації - взимку 1918-19 років в них просто нема для цього сил, а потім вже троха піздно.
Румуни повинні нас злякатися саме тоді, коли у нас без них щонайменше дві війни

Румуни взагалі-то підписуть договір ажно в лютому 1919 року, що ніяк не подібне на "злякатися" (взагалі, колего, утрирування як спосіб довести свою думку шляхом перекручування думки опонента не впливає позитивно на дискусію). Мотивів для цього може бути багато: 1) хоч би що не відбувалося, а українські частини нікуди не діваються, тобто альбо компроміс, альбо війна, при цьому українці вочевидь не вважають своє становище критичним; 2) думка Антанти про необхідність етнічних кордонів, при тому що Буджак, Хотин або Чернівці не так вже й важливі (до речі, Чернівці румуни захопили в РІ, в АІ ми це питання обійшли, вважаючи, що при відсутності румунського повстання в Чернвцях та розташованих недалеко українських військах ми вже якось від досить обмежених румунських сил відібємося); 3) бажання легітимізувати цю частину кордонів, коли ще не ясно чим все закінчиться (з ким тіко румуни не домовлялися про легітимізацію захоплення Бесарабії, хоча домовилися тіко з Петлюрою, бо йому зовсім мало що залишалося). Не бачу тут нічого неалекватного, хоча, якщо б Ви настоювали, що так не можна, то ми цілком могли би продовжити переговори, наприклад, до червня 1919 року або до червня 1921 року - рано чи пізно румуни відступлять - або в Бухаресті всю Бесарабію, або на переговорах Чернівці, Хотин та Буджак. Та й на рахунок Дунаю моя думка тіко додатково зявилася - слава богу, через Карпати є залізниці (взагалі здається дві, але мінімум одна - зараз дивитись карту троха напрягає), а чехи від Антанти на кінець 1919 року суттєво не залежать :) .
Я ж на стосунки з Антантою стільки уваги звертаю саме через можливість отримати від неї згоду на німецьку зброю. Ми зацікавлені у торгівлі з ЧСР не менш, ніж вони з нами, і, гадаю, то не було для чехів таємницею. Нащо ж їм лізти ще у брудні оборудки, котрі можуть зіпсувати стосунки з Антантою? Так можна і без Тешина чи Судет лишитись.

Та я-то зрозумів, але Ви ж дещо впискуєте той момент, що нам ця зброя потрібна не у січні 1919 року, а восени 1919 - взимку 1920 року, коли чехи від Антанти вже не залежать, усі необхідні мирні угоди підписали, всі обіцянки всім пообіцяли, Тешин захопили і в рішенні Антанти з його приводу абсолютно незацікавлені. А от в торгівлі та забезпеченні власного населення продовольством - дуже. А де воно найближче та найдешевше? До того ж додамо союзника проти поляків - аж ніяк не Антанту :wink: Так що без Судет або Тешина чехи не залишаться, та й оборудки їх не будуть грязними - купили, привезли, передумали та продали. При чому продали не так вже й щоб дуже багато. Багато - вже пізніше.
Хочете зазирнути у 1920, згадайте, що Білі там воюють до літа, гадаю, до того часу Антанта їх і підтримуватиме. А не нас.

Колего, Вам скіко років? Бо Ви щось як дитина - такий категоричний :) . Ніі, я в принципі особливо не сперечаюся що білих будуть підтримувати. Але тіко білих? При їх відступі? При більш ранній схильності самої Антанти нацькувати на більшовиків всіх, хто спроможний це зробити? Ще й до самого кінця? Ні, я, звісно, все розумію, але поки що адекватною політикою не вважалося зкладання всіх яєць в один кошик. Хоча, мабуть, я троха застарів. Але ще хтів би Вам наголосити на наш троха економічний вплив на Антанту - в тому сенсі, що, якщо Антанта допомагає суто нашим типу друзям, а нам не хоче, не зважаючи на наявність на нашій території активів, що належать її громадянам, то ми думаємо. що Антанті ті активи не потрібні, в звязку з чим збираємося їх націоналізувати для забезпечення національної оборони. А зважаючи, що їх головні контори зосереджені переважно в Пітері та, відповідно, націоналізовані більшовиками, а деякі ще до того подані на банкрутство, то ми навіть нічого аморального не робимо :D : націоналізований металургійний завод у Єнакієвому належить Русько-Бельгійському товариству, але ж саме товариство националізоване більшовиками, та ще й подало на банкрутство ще у 1918 році. Ну які до нас претензії :D ? Хоча, звісно, ми можемо пошукати підхід для забезпечення активів, що належать нашим друзям, хоча друзі ж визначаються справами, а не словами. Ну там кікома гарматами, кікома гвинтівками, кікома кулеметами ну і так далі :D . Щось мені підказує, що в такій ситуації з всни 1919 року Антанта не дуже заперечуватиме проти поставок нам зброї - хоча б німецької. А то й сама привезе. А з пришвидшенням руху добровольців до Чорного моря схильність привезти самій в неї зростатиме :wink: .
У Вас там ще чомусь наші війська, які геть чисто повиводили з Криму, його чомусь беруть під контроль. А про штурм Перекопу - жодного слова. Чи Білі, що лишалися на Керченському п-ові вивід наших військ не помітили?

Колего, Ви помітили як там про Крим неконкретно написано? Точніше - взагалі-то просто недописано. Пояснюю - наш недогляд: спочатку хтіли весь Крим забрати, потім передумали, та й вирішили його троха білим залишити. Ну а на рахунок штурму Перекопу... А нашо? В білих є чим його захищати? В РІ не дуже то й було - якби Слащов відступав де інде, то на Перекопі червоних зустріли би хлібом-сіллю, бо військ не було. В нашій АІ відступати на Перекоп в нього нема ніякої можливості - дальока навіть в бєлам кастюмє :D . Ітаво? Ітаво Перекоп наш, в Крим евакуюються частини ВСЮР, влада офіційно підпорядковується добровольцям. А за недогляд вибачте - важко бути своїм власним коректором (там ще є, знайшла інша людина на іншому форумі)
Я вибачаюсь, зачасту реальні події витісняють мені події у Вашій альтернативі, я її напам'ять не вивчив. Тому й просив звертати увагу на конкретні події, які не враховую. Ви своїм матералом володіти краще маєте, аргументувати подіями з нього Вам має бути легше. Натомість знову був відправлений вивчати весь таймлайн. Воля Ваша.

Колего, вибачте, але я Вас просив троха логіки та уваги застосувати. Ще й троха конкретних знань замість загальних уявлень та думок. Бо, вибачте, але дуже складно раз на рік розтовкмачувати всі нюанси та подробиці людині, яка має думку з приводу тексту, який толком не перечитала. Виглядає на "Пастернака не читав. але засуджую".
Спеціально для Вас пояснюю, що в таймлайні написано, що білі з зими 1919-20 поступово відступають та терплять порадку, внаслідок чого єдиним борцем проти більшовиків стає Україна - при чому це не одномоментний процес, де ввечері ще білі боролися проти більшовиків, а зрання - тіко Україна. Аналогічно змінюється ставлення Антанти до України - разом з появою підтримки. Також спеціально для Вас пояснюю, що стосунки Антанти та її підопічних, при чому всіх, включаючи переможених, не мали однозначного, однобічного або сталого характеру, змінюючись протягом становлення тих самих підопічних. Фактично весь міжнародний процес 1918-1920 років був не чорно-білим, як Ви його малюєте, а набором різнобарвних напівтонів. Вибачте, колего, якщо чимось образив, посилати наміру не мав, але ж і Ви... троха не спішіть з висновком, бо він може бути поспішним.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1434
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 30 квітня 2012 23:01

Anderson
просто подібне було в реальній історії
Можна докладніше? :Search:

sergei-lvov
Я попереджав, з темою знайомий поверхово. З Вашим "Пастернаком" біда така, що у таймлайні багато подій, всі втримати в голові важко, у мене на них намагаються накластися події РІ, особливо у тих місцях, що Вами не прописані. З Кримом, наприклад. Дрібничка, - ще один фронт. Або з тою ж Румунією виявляється, що Ви щось написали, а щось тільки подумали :D , і я про все те тепер маю здогадуватись. Або, не зважаючи на згадку про ультиматуми Антанти, я якось не помітив Польсько-Більшовицької війни. А ми щось з того мали б мати :D Важкувато сперечатись, особливо коли Ви, як автор альтернативи вводите додаткові події на свою користь.
Вам так вдається всім скомандувати "до ноги", що припиняю сперечатися, тим більше що моя зацікавленість вузькоспеціальна. Вважайте, що з патріотичних міркувань :D Хай всі танцюють під українську сопілку. :ukr:
 

Аватар користувача
Anderson
Member
Member
 
Повідомлень: 73
З нами з:
11 квітня 2011 15:23
Звідки: Луцьк

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення Anderson » 30 квітня 2012 23:45

Можна докладніше?


Звісно можна:

"20-23 фeвpaля пoляки кoнтpaтaкoвали, тeм сaмым oсстaнoвив линию фpонтa нa 16 февpаля. K этoмy вpемени вo Львoв пpибьлa Mиpoтвopчeскaя миссия Антанты фpaнцyзскoгo гeнepала Бapтeлеми. Миссия Бapтeлeми пpивeзлa 10 тысяч винтoвoк, 100 пyлемeтoв, 18 сaмолeтoв. Бapтелeми пpeдлaгал пoсpeдничeствo в yperyлиpoвании галицкoгo кoнфликтa сo стopoны Bepсaльскoй миpнoй конференции..."
Савченко Bиктop Aнaтoльевич "Двенадцать войн за Украину"

Що правда можливо на час написання я не так зрозумів автора. Можливо малося на увазі що місія привезла в Польщу ці "дари" але не везли їх аж у Львів. Напевно помилився... :sorry:
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення sergei-lvov » 01 травня 2012 04:13

Або з тою ж Румунією виявляється, що Ви щось написали, а щось тільки подумали

Нууу, подумав я тіко про Дунай і тіко коли зайшла мова про шляхи доставки з Німеччини до України різних корисних речей :) .
Або, не зважаючи на згадку про ультиматуми Антанти, я якось не помітив Польсько-Більшовицької війни

Нууу, нашо мені було описувати бої між поляками в Білорусі? Бо, власне кажучи, польсько-більшовицька війна на українських теренах з РІ в нашій АІ не сталася з географічно-альтернативних причин :)
А ми щось з того мали б мати

Нууу, важко сказати чи мали би ми щось з цього мати. чи не дуже :) .
Важкувато сперечатись, особливо коли Ви, як автор альтернативи вводите додаткові події на свою користь.

Хотілось би уточнити які саме додаткові події я ввожу на свою користь?
Вам так вдається всім скомандувати "до ноги", що припиняю сперечатися

Мені? Я взагалі людина добра, мене просто нервують деякі питання
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1434
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося

Повідомлення pustomelyk » 01 травня 2012 15:10

Anderson
Дякую

sergei-lvov
Нууу, нашо мені було описувати бої між поляками в Білорусі?
...
важко сказати чи мали би ми щось з цього мати

Бої більшовиків з ВСЮР під Тулою і Царициним Ви ж не забули. А з поляками в Білорусі - чомусь нецікаво. Хоча в РІ там обидві сили через Полісся і незалежну Литву гасали аж гуло. В альтернативі могли б і у нас понад Прип'яттю спробувати. А ми б могли з цього мати, наприклад трофеї від розгрому Червоної Мозирської групи, що вдерлася на нашу територію. Але то таке.
Хотілось би уточнити які саме додаткові події я ввожу на свою користь?

Так Ви ж просто з цього почали:
В альтернативі про це і не писалося. Зявилися вони протягом 1919-1920 з Німеччини шляхом обміну конце потрібного німцям продовольства на досить нам потрібну (і зовсім німцям не потрібну) зброю.
viewtopic.php?f=22&t=1281&start=255#p173659
Тільки не нервуйте :D
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей