Калибр

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Перспективный калибр для ЗУНР

Опитування закінчилось 06 жовтня 2006 11:34

7.62 Мосін
1
6%
8 Манліхер
3
18%
7.92 Маузер
11
65%
7 Маузер
1
6%
7.62-30 американський
0
Немає голосів
6.5 Арисака
1
6%
 
Всього голосів : 17

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 30 березня 2012 17:21

pustomelyk написав:ZSky
Раз Ви вже так вчепилися у спец набої, розкажіть, про їх асортимент станом на 1925р для 7,62*54Р, 8*50Р і т.д. У країн-переможців, наприклад. Бо для мосінських мені відомий лише бронебійний зразка 1916р. Припускаю, що наші військові пройшли війни без всієї тої для нас екзотики і ще не дуже уявляють, що вони з нею робитимуть. Може ті різні спецкулі для нас мрії не сьогоднішнього часу, щось на зразок автоматичної гвинтівки?
Все указанные пули были известны на тот момент. Только не для малого калибра.
Россия не показатель, она и обычными патронами обеспечить себя не могла.
8х50 бронебойная вообще была до войны, а конструкцию австрийского ПЗ даже немцы слизали. Зажигательных и трассеров несколько видов было.
У британцев спецпули в ассортименте с 1915.
У французов с 1915-1916.
pustomelyk написав:
pustomelyk написав:
у гвинтівок калібру 6,5мм за рівної енергетики набоїв і так проникні властивості і траекторії були кращі, ніж у більших калібрів.

Докажите с цифрами. Таблицу реального патрона в студию. Я постил сканы из книг, где обратная ситуация.

Про реальні набої, я Вам вже пояснював, альтернатива будується на можливих у тих умовах набоях . Не згодні – припиняємо.
Хіба скани, що Ви згадуєте стосувалися набоїв з рівною енергетикою? Чи згідно з тоном, що Ви тут впроваджуєте назвати тепер Вас брехуном? Давайте утримуватись.
Таблицы реальных патронов, а не фентезийных. Возможно сделать практически все, вопрос в цене. В условиях 20-х и даже 40-х сделать приемлемый патрон 6.5 невозможно.
pustomelyk написав:Якщо уважно придивитись до таблиць download/file.php?id=10017&mode=view і download/file.php?id=10018&mode=view , побачимо, що на 300м Р100 у Арісаки кращий ніж у С-патроне :D хоча 45см – поясна фігура і виловлювати бліх у 1см все одно, що міряти ширину плеч до мікрону.
А r50? :) Ну а в 1.5 раза большая кучность sS вопросов не вызывает?
pustomelyk написав:Ще можна тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2302/2302323.htm переглянути таблиці для кулеметів. Нажаль, не видно, що там для МГ-34, але і ЗБ-30 з БРЕНом і польський БАР японцю поступаються.
Для ZB-30 данные вписаны от руки. Хотелось бы пояснений какие это испытания, и когда было вписаны эти цифры. И кучность r50 на 300 м для японца выше винтовочной. Как бы странно.
pustomelyk написав:Окремо про «таблицю в студію». Майте совість. Ви гадаєте, у нас все навкруги густо всипане таблицями траєкторій та пробивних властивостей для, скажімо, шведського Маузера? Пропоную задовольнитися твердженням з підручника:
Зображення
http://piterhunt.ru/library/articles/sa ... uzhiya.htm

Опять читаете выборочно или не понимаете написанное. При сохранении прочих равных условий. Этого не наблюдается.
pustomelyk написав:Самі б так поспішали ділилися, як вимагаєте. Подивіться, скільки повідомлень тому Ви в останнє так джерела наводили. Останні Ваші повідомлення здебільшо присвячені цитуванню мене :D
Я дал кучу сканов, источники указывал, смысл повторять? От Вас Федоров, причем с откушенным куском, опровергающим Вас, да кусок выше. Ну и несколько ссылок на ВИФ и Ганзу.
pustomelyk написав:Коли трапиться на очі, де читав, що що кулемет налаштований для стрільби кулями зі сталевою гільзою, клинив при латунних, дам джерело. Але, якщо Ви знайомі зі зворотнім (клин при сталевій гільзі за налаштування під латунну), хіба треба ще щось додавати для підтвердження зросту логістичного навантаження? Нащо топити сутність морем побічних питань?
Лечится технологией, а не введением нового патрона.
pustomelyk написав:
По факту полностью переделали царские технологии в течении 20-х. Вот чем Федорову надо было заниматься в 10-х, а не изобретать 6.5.

Ви розумієте, що пекаря відправляєте хліб вирощувати?
Ага, а патрон 6.5 кто изобретал? Причем с габаритами большими чем 7.62/7.92.
И насчет пекаря, как так вышло, что автомат Федорова под 6.5 был тяжелее чем АВС и СВТ под 7.62?
pustomelyk написав:Причини, з яких ми кулі зі сталевою оболонкою випускатимемо лише у калібрі 7,92 Ви нам, схоже, ніколи не повідомите. Тим більш підтверджені цифрами. Зате пісня
Прилетит вдруг волшебник
В голубом вертолете
И бесплатно покажет кино

ощасливить нас німецькими лініями ніколи не змовкне. Не зважаючи на те, що крім чехів, поляків і югославів, котрі нас випередили, більше нікому на тому німецькому обладнанні поживитись не вдалося. А у альтернативної «великої» України повинна б зберегтись хоча б частина Луганського патронного заводу (разом з Луганськом або евакуйована), який у 1СВ випускав до 550млн набоїв на рік. Якщо збережеться хоча б половина, матимемо головняк :D - виробництво під рантовий мосінський набій.
Если остается Луганский патронный, то вообще вопросов нет. Останется 7.62х54. Рант неприятен, но не смертелен. И пример 7.62х54 крайне показателен. В 1930-1932 появляется полная гамма патронов и стальная гильза. С австрийскими корнями. Царское наследие забыли как страшный сон.

pustomelyk написав:Підозрюю, що інвентаризація наявних озброєнь теж на перше місце виведе 7,62*54Р, а 7,92*57 буде навіть не другий. Хочете Маузерів98 дешево накупити? А ви ковзани мосінки вже зносили?
Мосинка достаточно просто переделывается под 7.92. Как и Манлихер.
pustomelyk написав:Виробництво стрілецької зброї у нас відсутнє взагалі, будь яка модель буде з нуля.
Чи є за таких обставин Маузер розумною альтернативою?
Сколько повторять, что как оружие, так и патрон 7.62/7.92 дешевле в производстве чем 6.5. Про допуски когда нибудь слышали?
pustomelyk написав:І, якщо мосінській набій нас не задовольнить, є над чим подумати. Питання які при виборі набою виникають я і задаю, але Ви поводитесь, наче піонер-герой на допиті.
Для тих хто втомився чекати відповіді, скільки ліній (комплектів обладнання) випускають набій, посиланнячко для ознайомлення: http://talks.guns.ru/forum/2/482095.html Підозрюю, що данні (10млн/рік з 12 станків) – для сучасних ліній, та у будь-якому випадку нам знадобиться не менш 20-30 ліній. Можливе паралельне виробництво кулеметного і послабленого набоїв? За рахунок чого помітно зросте вартість такого виробництва, якщо набої випускаються на різних лініях?
Это весь Ваш уровень знания по патронному производству? :o
pustomelyk написав:
Смотрите на оружие 20-х, где там такие требования?

Серійна зброя 20-30х – те, що можна було реалізувати, залишивши єдиний гвинтівково-кулеметний набій. Подальше зменшення габаритів зброї було неможливе через надмірну віддачу при пострілі. А от Статути і НСД наші шмаляти з гвинтівки чи ручника далі 800м не пропонували.
Это Вы с эффективным огнем путаете.
Прицельная дальность у ДП, СВТ, АВС в 1500 м. У винтовки 2000 м. У Максима 2200/2700 для пуль Л/Д.
pustomelyk написав:А твердження, що у РСЧА планувалася подача одного виду набоїв (куля д) для станкових кулеметів і іншого (легка куля) – для ручних і гвинтівок, буде Вами заперечуватись?
Естественно буду. Для станкового пулемета прицел есть как для пули Л, так и для Д. Из ДП разрешен огонь при необходимости пулей Д.
Немцы вообще этим особо не заморачивались. Тупо шли стандартные коробки, с соответствующей маркировкой.
pustomelyk написав:На останок.
Ще одне звинувачення у брехні і я припиняю спілкування з Вами. Участь у срачах не є моїм хобі.

А как назватся передергивание цитат и приведение левых цифр?
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 30 березня 2012 21:53

ZSky
За спецнабої дякую. Може тоді вже й габаритами Федоровського 6,5*57 поділитесь, чи справді довший 82мм?
-------------------------------------
Додано 3.04.12 Дякую, вже не треба.
Зображення
-------------------------------------
І ще б про відхід від царського минулого до австрійсько-німецьких коренів, це звідки? :Mol:
Для великих прицільних дальностей давно пораховані ймовірності враження, не надихають. Чи Ви гадаєте, що куля з полегшеного набою на 1000м не долетить? А Максими тут взагалі ні до чого, я їм полегшувати набої не пропоную.
Більша купність 7,92*57сС - добре. Та на купність існують свої "допуски", котрі з вартістю так само пов'язані, як і виробничі. Ви прицілившись по центру фігури влучите зі своєю більшою купністю у шлунок, а я у серце чи печінку. Вважаєте цього недостатньо?
ZSky написав:
pustomelyk написав:А твердження, що у РСЧА планувалася подача одного виду набоїв (куля д) для станкових кулеметів і іншого (легка куля) – для ручних і гвинтівок, буде Вами заперечуватись?
Естественно буду. Для станкового пулемета прицел есть как для пули Л, так и для Д. Из ДП разрешен огонь при необходимости пулей Д.
Немцы вообще этим особо не заморачивались. Тупо шли стандартные коробки, с соответствующей маркировкой.

Могли стріляти і планувалося - трошки різні речі. Планувалися все ж таки кожному виду зброї свої кулі. Крім того, не забуваємо, що кулі для гвинтівок - в обоймах, для кулеметів - розсипом. А німці не заморочувались за рахунок зайвих 3-4г на кожному пострілі. На міліарди штук і багато тисяч кроків і кілометрів. До речі, РСЧА теж від "зайвої" кулі відмовилась, але - від важкої. І вже в інших умовах.
При сохранении прочих равных условий. Этого не наблюдается.

Поки підходимо до розв'язки, забуваємо, про що сперечалися. А потім я вислуховую звинувачення у нерозумінні пересмикуванні. Якщо Ви пригадаєте, у цьому випадку все почалося саме з набоїв з рівними енергіями але різними калібрами. Нема у мене таблиць для скандинавських маузерів, тому я і навів цитату з підручника.
Зі знань моїх кепкувати не заборонено, проте їх вистачило, щоб відповісти на простеньке питання, чи набої випускає більше одної лінії. З відповіддю на яке Ви весь час чомусь відморожувались :wink: . І посилаюсь я не на теревені на ВИФ, а на наведені там документи. Це - що до міряння, хто кому Рабінович.



Що до теми обговорення.
Я вже давно припинив проштовхувати калібр 6,5, та Ви все не можете в це повірити :lol:
А от від полегшеного набою не відмовляюсь.
Після "інвентаризації" 7,62 розчавлює все. З існуючими запасами ще так-сяк. Переробити мосінку під 7,92*57 можна, але ж це треба переробляти щонайменше кожен ствол, кожен магазин і кожен затвор. А під послаблений 7,62 перероблятиметься лише затвор. :wink: Брешу :D , ствол теж треба вкорочувати буде і т.д. І набій у обох випадках новий. А ще ж ручника треба.
Питання, якщо випускатимемо гвинтівку самі, - на чому і яку модель? Мені бачиться, що станки доведеться збирати зі світу по нитці і точно - не задарма. Технології під оте назбиране доведеться розробляти, вважайте з нуля. Розгортати виробництво Мосінок? Не впевнений, що навіть конструкторську документацію дістанемо (СРСР -"теплі" стосунки, Франція, США - чи діллитимуться і за скільки?) Ксерокс, як зараз кажуть? Дуже часто такий шлях дорожчий за власну розробку і має сенс лише коли самі нічого аналогічного створити не можемо. Маузер98? Теж не все просто, та й з 7,62*54Р щось робити доведеться. :?:
А затвор Арісачий тип38 не простіший у виробництві? А якщо на його основі зробити щось на зразок затвору МАС-36, щоб за патенти не платити?
Але так ми потроху переповземо до "могло бути", на що Ви не погоджуєтесь.
Востаннє редагувалось pustomelyk в 03 квітня 2012 00:03, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 31 березня 2012 23:47

До речі, копаючись по сміттяркам надибав таке http://www.konflikty.pl/a,597,Pozna_now ... -1939.html
Про те, як Польща будувала свою оборонну промисловість.
Не все так однозначно було з лініями під Маузери і їхньою вартістю.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Калибр

Повідомлення sergei-lvov » 21 квітня 2012 14:35

Шановні колеги, Ви тут так багато пишите, дискутуєте, що я аж заплутався, але зрозумів, що Ваши дискусія хоч і несе багато інформації, але для мене не зовсім корисна. Відповідно, хочу поставити запитання та почути якісь поради.
Ситуація:
1) Рік 1922, наявне більш-менш в повному розмірі обладнання Луганського заводу (виробляється наразі стандартний 7,62мм набой для Мосінки), наявні запаси як чисто Мосінок (60% гвинтівок, 70% набоїв), так і Маузерів та перестволених під них Мосінок (35% гвинтівок, близько 30% набоїв) та Арісак (близько 5% гвинтівок, набої майже закінчились). Зовсім забув - Україна з моєї альтернативи, тобто троха велика за розміром.
2) Бюджетна система вже більш-менш налагоджена, економіка відновлюється, відбувається поступова стабілізація національної валюти, але бюджет все ще дефіцитний, дефіцит поступово зменшується з 15% до очікується 0% в 1925 році, до 1923 року дефіцит покривається грошовою емісією, після 1923 року очікується випуск облігацій в доларах та фунтах. Зараз конкретні параметри в грошових одиницях не скажу, але загалом грошей зараз ще небагато, але ситуація поступово покращується і очікується, що ця тенденція збережеться.
3) Обирається стандартна гвинтівка та набої для озброєння армії на 20-30-ті роки. Виробництво має бути налагоджено в Україні та армія протягом 1920-х років переозброєна.
4) Критерії вибору: ціна, параметри гвинтівки та набоїв, можливість використання єдиного набоя в гвинтівках, кулеметах та автоматичних/самозарядних рушницях, бажана можливість адаптації наявних гвинтівок під новий стандартний набій.
Обмеження - фактичний вибір обмежений 7,62 та 7,92 мм як калібрами, що вже є на озброєнні.
Додаткове питання: наскілько проблематично адаптувати чеські кулемети 1920-30-х під 7,62 мм?
Ще одне: здоровий консерватизм при виборі (на експерименти наразі грошей нема).

Хтось щось порадить? Або
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 21 квітня 2012 23:58

sergei-lvov написав:1) Рік 1922, наявне більш-менш в повному розмірі обладнання Луганського заводу (виробляється наразі стандартний 7,62мм набой для Мосінки), наявні запаси як чисто Мосінок (60% гвинтівок, 70% набоїв), так і Маузерів та перестволених під них Мосінок (35% гвинтівок, близько 30% набоїв) та Арісак (близько 5% гвинтівок, набої майже закінчились). Зовсім забув - Україна з моєї альтернативи, тобто троха велика за розміром.

Тут не зле було б замість відсотків побачити абсолютні цифри, а також кількість наявних кулеметів під кожен набій. І висвітлити, яку армію (у скільки вояків) ми сподіваємося озброїти у разі мобілізації. Бо мобпотенціал у нас мільйони під чотири.
3) Обирається стандартна гвинтівка та набої для озброєння армії на 20-30-ті роки. Виробництво має бути налагоджено в Україні та армія протягом 1920-х років переозброєна.

Якщо гвинтівок треба кілька мільйонів, переозброєння у вказаний термін за рахунок власного виробництва неможливе або скаженно дороге. Можна, правда, докупити б/вж гвинтівок, але гадаю, краще переглянути темпи переозброєння.
4) Критерії вибору: ціна, параметри гвинтівки та набоїв, можливість використання єдиного набоя в гвинтівках, кулеметах та автоматичних/самозарядних рушницях, бажана можливість адаптації наявних гвинтівок під новий стандартний набій.
Обмеження - фактичний вибір обмежений 7,62 та 7,92 мм як калібрами, що вже є на озброєнні.
Додаткове питання: наскілько проблематично адаптувати чеські кулемети 1920-30-х під 7,62 мм?
Ще одне: здоровий консерватизм при виборі (на експерименти наразі грошей нема).

Із здоровим консерватизмом - не до мене, я за полегшений набій. :D Він повністю відповідав би заданим Вами критеріям, за винятком використання ще й станкових кулеметах. Для них, а також авіаційних та інших спеціальних лишив би 7,62*54Р.
Що до чеських кулеметів, я так розумію, мова йде не про переробку трофеїв, а про випуск під набій 7,62*54Р. Із вз. 7/24, що у дівоцтві був Шварцлозе, проблем бути не повинно. Як і з не чеським Браунінгом М1919 і будь-яким кулеметом, де двокрокова подача набою зі стрічки. Що до ZB-53/Vz.37 і ZB-50, - подача напрошив, не переробляються, хіба у Вас свій Горюнов і К знайдуться. ЗБ-26 і його похідні - можна, але можуть бути складності через магазин під рантовий набій (див. БРЕН) ZB-60 переробляти не варто :D
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Калибр

Повідомлення sergei-lvov » 22 квітня 2012 03:12

Тут не зле було б замість відсотків побачити абсолютні цифри, а також кількість наявних кулеметів під кожен набій. І висвітлити, яку армію (у скільки вояків) ми сподіваємося озброїти у разі мобілізації. Бо мобпотенціал у нас мільйони під чотири.

А хто ж каже, що зле :) ? А мобпотенціал в нас дещо більше, ніж 4 мільйони - якщо брати аналогії по % мобілізованих до чисельності населення, то в принципі ніяк не менше 6 мільйонів. Інше питання, що всіх мобілізувати та навіть пропустити через кадрову систему економіка не дозволить.
Штатна чисельність армії мирного часу на 1920-ті роки - близько 300 тисяч люд. (31 пд, 3 гсбр, 6кд, 15рпбр, 1гсрбр), після мобілізації - близько 1 млн люд. (46 пд, 4 гсбр, 6 кд). Під кінець 1920-х поступово відбувається кілько змін, збільшуючи очікувану чисельність армії після мобілізації до близько 2 млн люд.
Якщо гвинтівок треба кілька мільйонів, переозброєння у вказаний термін за рахунок власного виробництва неможливе або скаженно дороге. Можна, правда, докупити б/вж гвинтівок, але гадаю, краще переглянути темпи переозброєння.

А який термін вказаний :wink: ? Я написав, що армія має бути переозброєна протягом 1920-х років, при чому жодним словом не прохопився про те, яка саме армія має бути переозброєна :) .
Загалом початковий план передбачає протягом 1920-х років (скажімо, до 1.01.1930 року) переозброєння мобілізованої армії та наявність приблизно 20% резерву, десь в 1927 (тривога 1927 року) передбачається прискорення плану виробництва, який коригується кілько раз протягом 1927-32 років у відповідності до нових мобпланів.
Із здоровим консерватизмом - не до мене, я за полегшений набій

Це я зрозумів :) . Але не відповідає нашій ситуації - в частині грошей та психології людей, що мають приймати рішення. Але можливе прийняття проміжного калібру пізніше, десь в кінці 1920-х-першій половині 1930-х років, якщо Ви обгрунтуєте сферу застосування :)
Що до чеських кулеметів, я так розумію, мова йде не про переробку трофеїв, а про випуск під набій 7,62*54Р

Майже так - йде мова про випуск під 7,62 мм, але не обовязково 7,62*54Р. Взагалі, якщо я правильно розумію логіку розвитку стрілецької зброї, то логічним і обгрунтовнаим є прийняття рішення про перехід на безфланцевий набій, хоча бажаний мінімальний рівень змін в виробництві. Хоча можливо, що це моє постзнання.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 22 квітня 2012 11:09

sergei-lvov
Я не дарма питав про наявну кількість стволів і плани по розгортанню армії у війну. Маю відчуття :D , що на армію мирного часу у нас вистачить і наявних мосінок. А от скільки стволів треба додати, щоб озброїти мобілізованих на війну, багато що визначатиме для подальших дій. Якщо маємо 700+тис. гвинтівок мосіна, можна виробництво магазинок і не чіпати, піти фінським шляхом (ремонт і модернізація) + поскуповувати залишки у різних американців і, можливо, так вдасться протриматись до появи самозарядок. Про устрій війська (кадри/територіали) десь була гілка, але мої уявлення - на межі дурниці, не знаю з якого боку тої межі :D Але, якщо хочете, можна й попустомелити.
Я вже трохи підзабув, що там відбувалося у Вашій альтернативі і звідки взялося стільки гвинтівок під 7,92*57. Правда, якщо гвинтівок всього тис. 300, 100тис. у німців, що тікали повіднімати теоретично можливо, може звідти ж і кулемети наберуться. Якщо ж Ви бачите у нас у рази більшу кількість гвинтівок, поясніть, будь ласка, звідки стільки Маузерів? Бо ближче до реалій, крім Мосінки у нас під 7,62*54Р ще Максим, Кольт, Льюїс і Мадсен.

Про любимый лунный трактор (полегшений набій)
Якщо Ви згадуєте ще й "перехід на безфланцевий набій", то саме полегшений набій найбільше "відповідає нашій ситуації - в частині грошей" і саме перед початком розгортання виробництва стрілецької зброї. Бо коли ми матимемо налагоджене виробництво гвинтівок і кулеметів під "дорослий" набій запускати проміжний і починати нове переозброєння - занадто.

Дякуючи п.ZSky, дійшов до висновку, що конструктивно набій повинен бути виконаний за принципом вкорочення гільзи. Безрантовий, зрозуміло. З погляду балістики, краще було б мати калібр 6,5, але з багатьох причин нікуди від 7,62 ми не подінемось. Отримаємо щось схоже на чеський 7,62*45, тільки кулю я б полегшив до 8г, але то вже мабуть зайві подробиці.

Схематично, про введення полегшеного набою.
Маємо мінімальний необхідний запас гвинтівок і кулеметів (кулемети 90% станкові) під 7,62*54Р. Маємо виробництво згаданого набою.
Потрібен ручний кулемет. У думках тримаємо автоматину/самозарядну гвинтівку. Вимоги до ручної зброї, включно з ручником і вимоги до станкового кулемету суттєво відрізняються. Виробництва зброї не маємо. Під які зразки розгортати виробництво?
Гвинтівка
1. Мосінка. Зважаючи на прогнозовано дружні стосунки з СРСР, сподіваюсь, що такої "подлянки", як ліцензія на Мосінку ми від більшовиків не отримаємо. Про "ксерокопіювання" писав за кілька постів перед цим.
2. Всі інші системи, за виключенням ще Вінчестера, - під "нерідний" набій. Тобто треба переконструйовувати під 7,62*54Р. Або під полегшений, яка різниця? Знов таки витрати на ліцензію.
Якщо "наздаємо" собі полегшений набій, може бути й
3. Карабін оригінальної конструкції, оптимізований під нас конструктивно і технологічно і дешевший при масовому випуску за перші два варіанти. (З набоєм - те саме)
Ручний кулемет.
Тут вибір взагалі невеликий. Мадсени - дорого, Льюіс М1915 - відкритий знизу диск, обидва застарілі. Розробка нового практично неминуча. Під полегшений набій розробити легше ніж під мосінський.
Станкові кулемети.
Десь так, як з Мосінкою, правда технології/ліцензія на Максим проблем не становитиме, аби гроші. Та чи воно треба, конструкція застаріла. Якщо треба розгортати виробництво, варто щось шукати. Браунінг М1919 теж - не айс (стрільба з закритого затвору, після заміни ствола потребує регулювання), але кращого під рантовий набій поки не запропоную.
З прийняттям полегшеного набою, виробництво 7,62*54Р скорочуємо до обсягів, що забезпечуватимуть станкові, авіаційні і т.д. кулемети та мобзапас Мосінок. На звільнених потужностях запускається полегшений набій.
По мірі виробництва нових карабінів під полегшений набій, Мосинки ними заміняються і передаються у другу лінію, далі - на склади. Гвинтівки під інші набої одразу йдуть по поліціям, охоронам та у продаж. Ручники - всі новенькі під новий набій. Станкачі, думаю, до кінця 20х можна буде взагалі не чіпати, хіба розробити легкого станка-триногу замість станка Соколова, потім на межі 20-30х провести конкурс на нову систему під той самий 7,62*54Р.
І ще.
в СССР и Германии провели основательную работу по внедрению единой системы нормалей и стандартов, использованию в оружейном производстве стандартных станков и недефицитных материалов. Тут стоит отметить тесную связь военно-технических работ в СССР и Веймарской Германии в 1920-е - начале 1930-х гг. В обеих странах стремились централизовать управление разработкой и производством вооружений. На смену эмпирическому методу шел метод научных исследований и опытно-конструкторских работ при тесном взаимодействии заказчика, исследователя, разработчика, производителя и пользователя.
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVO ... 2W1003.htm
Чому б нам одразу не започатковувати виробництво зброї на таких засадах?

Можна, звичайно спробувати перейти на безрантовий єдиний "дорослий" набій.
Тоді кожен набій , а також нові гвинтівки і ручники будуть важчими і дорожчими ніж при полегшеному. Принаймні перший час доведеться все одно виробляти обидва види набоїв. Старі станкачі доведеться переробляти, тоді як у запропонованому мною варіанті, вони використовуються як є. Правда, якщо надумаємо переробляти старі гвинтівки, процедура буде простіша, ніж для полегшеного. Для пробиття щита Максима в обох випадках знадобиться бронебійний набій, але вцілому у "дорослого" пробивні властивості кращі і дальність більша. Але менший носимий боєзапас. І т.д., про що вже не раз ішлося. :D
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Калибр

Повідомлення sergei-lvov » 22 квітня 2012 16:07

Маю відчуття , що на армію мирного часу у нас вистачить і наявних мосінок

Нууу, війни ведуть не арміями мирного часу
Про устрій війська (кадри/територіали) десь була гілка, але мої уявлення - на межі дурниці, не знаю з якого боку тої межі Але, якщо хочете, можна й попустомелити.

Думаю, сенсу в цьому не є - я вже читав власне радянські дослідження щодо вартості та ефективності територіальної системи і не думаю, що в нас з цим буде принципово краще. Так що - кадрова армія з розширеною підготовкою резервістів.
Я вже трохи підзабув, що там відбувалося у Вашій альтернативі і звідки взялося стільки гвинтівок під 7,92*57

В альтернативі про це і не писалося. Зявилися вони протягом 1919-1920 з Німеччини шляхом обміну конце потрібного німцям продовольства на досить нам потрібну (і зовсім німцям не потрібну) зброю. Включали як захоплені німцями за час ПСВ та перестволені мосинки, так і маузери. Німців по дорозі додому переважно не грабували.
Якщо Ви згадуєте ще й "перехід на безфланцевий набій", то саме полегшений набій найбільше "відповідає нашій ситуації - в частині грошей" і саме перед початком розгортання виробництва стрілецької зброї. Бо коли ми матимемо налагоджене виробництво гвинтівок і кулеметів під "дорослий" набій запускати проміжний і починати нове переозброєння - занадто.

Колего, мене Ваша з п.ZSky дискусія не переконала в тому, що полегшений набій має переваги для прийняття його в якості основного вже на початку 20-х. Тому я собі уявлляв, що його можна буде прийняти десь в 30-х роках. коли з часом розширення механізації, моторизації та автоматизації армії виявиться, що основний набій троха засильний для ручної автоматичної зброї. От тоді він і буде розроблений та введений для окремих, переважно моторизованих, частин.
1. Мосінка. Зважаючи на прогнозовано дружні стосунки з СРСР, сподіваюсь, що такої "подлянки", як ліцензія на Мосінку ми від більшовиків не отримаємо. Про "ксерокопіювання" писав за кілька постів перед цим.

Нууу, дружність з СРСР... це троха круто. З таким же успіхом можна сказати, що народ України дружить з ментами України :) . І ні про які ліцензії на озброєння імператорської армії мова йти не може - ми заплатили за них ще коли були частиною імперії.
Але при цьому слід памятати, що значна частина наявних мосинок вже перестволена.
2. Всі інші системи, за виключенням ще Вінчестера, - під "нерідний" набій. Тобто треба переконструйовувати під 7,62*54Р. Або під полегшений, яка різниця? Знов таки витрати на ліцензію.

Це за умови, що такий набій залишиться. Тут мушу провести певне розяснення.
Припускається, що Луганський завод, напружено працюючи під час ПСВ, а потім частково евакуюючись з Луганська в не дуже стабільній ситуації, частково знаходячись на території бойових дій, троха постраждав та зносився та вимагає більш-менш реконструкції. Відповідно в нас не стоїть вибір між старий набій без додаткових витрат та новий набій з купою додаткових витрат - нам так чи інакше треба витрачати гроші.
Чому б нам одразу не започатковувати виробництво зброї на таких засадах?

Так я ніби і не проти :) . Хоча для цього бажано мати по більше науковців (в Російській імперії в цій галузі вони переважно поза межами України обрєталися) :D .
Можна, звичайно спробувати перейти на безрантовий єдиний "дорослий" набій.
Тоді кожен набій , а також нові гвинтівки і ручники будуть важчими і дорожчими ніж при полегшеному. Принаймні перший час доведеться все одно виробляти обидва види набоїв. Старі станкачі доведеться переробляти, тоді як у запропонованому мною варіанті, вони використовуються як є. Правда, якщо надумаємо переробляти старі гвинтівки, процедура буде простіша, ніж для полегшеного. Для пробиття щита Максима в обох випадках знадобиться бронебійний набій, але вцілому у "дорослого" пробивні властивості кращі і дальність більша. Але менший носимий боєзапас. І т.д., про що вже не раз ішлося.

Головний критерій тут - наявні чи відсутні перспективи. Все інше - деталі.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 22 квітня 2012 21:36

У вислові про дружність СРСР повинні були бути лапки, вибачте за неуважність. :pardon:
Ми можемо скільки завгодно вважати, що нікому нічого не винні, але, без техдокументації доведетьсся не лише обміряти гвинтівку з ніг до голови, а й підібрати матеріали для її виготовлення, а потім ще й техпроцес для цього. Така робота буває складнішою за розробку конструкції з нуля.

Я так зрозумів, Вам хочеться все ж таки 7,92, а не мосінський набій. І під бажане вирішення задачі створюються необхідні для такого рішення початкові умови. :wink: Сам так поводжусь у питанні про полегшений набій. :D Але, щоб не виглядало надто упереджено, хотів би почути відповіді на кілька питань.
1. Як відбувався обмін продовольство-зброя? На кордонах у нас не менш за СРСР "дружня" Польща і не набагато краща Румунія. Навіть, якщо добрі стосунки з ЧСР, чи багато ми через гори перевеземо? А Антанта нам дозволить? А німцям? Вона сама і зброю у т.ч. дере з Німеччини у якості контрибуції.
2. Як не зіпсувати стосунки з селянством? Ми беремо у них харчі, натомість ввозимо зброю для війська, а селянам воно треба? Якщо купуємо харчі у селянства, що пропонуємо на обмін, бо куплені харчі міняємо на зброю?

Про цікаве, про залізяччя :D

Луганський патронний я й не сподівався отримати з нуля. Але, погодьтесь, витрати будуть менші, якщо те, що вже працює, залишити забезпечувати наявну зброю, тим більше, що її у нас під цей набій поки що більшість. Якщо цього буде недостатньо, витрачатись на додаткові лінії під цей набій. За такого перебігу, більша частина наявної зброї не потребуватиме переробки, - теж економія. А вже, як будуть надлишкові потужності, або новостворені лінії, профілювати їх під інший набій. І матиме це сенс, якщо інший набій забезпечить нам якісь нові якості.

Про час введення полегшеного набою, якщо ми таки переконаємось у правильності такого кроку.
Якщо ми вчинимо згідно з Вашими планами, ми розпочнемо випуск гвинтівок і ручників під "дорослий" набій. Потім у 30х запровадимо полегшений набій "для окремих, переважно моторизованих, частин". Під автоматичну гвинтівку, я розумію. І тоді у кожному відділенні матимемо ручник під один набій, а "штурмгевер" - під інший. Або доведеться розробляти ще одного ручника з тим самим призначенням, але під один набій з самозарядками для окремих частин. Не зле так напланували? :wink:
Якщо з полегшеного набою не починати, потім він раніш, ніж після 2СВ не з'явиться.
Попутне питання, нащо моторизованим стрільцям полегшений набій? Їм боєзапас на собі на марші не тягнути, їх перед боєм свіженьких з автівок/БТРів згрузять, а км-другий можна й зайвих пару кіло пронести. Полегшений набій значно корисніший для звичайної піхоти. Не сам придумав, схожі думки вичитав у Е.Міддельдорфа.
Трошки про автоматичну гвинтівку/самозарядку.
Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей.
Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей
Правда, радянське ціноутворення річ специфічна, мені зустрічалося і таке співвідношення по трудовитратах: 6 СВТ = 10 Мосінок. Але, якщо брати у використання наведені ціни, є чого позазирати у гаманець і над чим почухати потилицю: переозброювати стрільців на самозарядку чи дати у відділення ще одного кулемета.
У будь-якому разі, якщо ми одразу приймемо полегшений набій, відділення і взвод можуть воювати зі зброєю виключно під цей набій, буде то кулемет, самозарядка чи магазинка. А переконання можна досягти й начальственим риком, головне вчасно переконати того, хто рикнути може :D

І про фахівців. Прогнозовано матимемо нестачу конструкторів зброї, особливо рівня М.Браунінга :D . А от стосовно виробничників ситуація у нас може бути й кращою ніж в СРСР. Технолог розробляє процес під виробництво деталі/виробу, а буде то кулемет чи швейна машинка, різниці нема. Особливо, якщо йому, незалежно від рекзультатів праці, періодично не сичать на походження, не погрожують чистками і не відправляють на картоплю чи що там у нас ще було "стимулюючого".
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Калибр

Повідомлення sergei-lvov » 23 квітня 2012 00:46

У вислові про дружність СРСР повинні були бути лапки, вибачте за неуважність.

то таке
Ми можемо скільки завгодно вважати, що нікому нічого не винні, але, без техдокументації доведетьсся не лише обміряти гвинтівку з ніг до голови, а й підібрати матеріали для її виготовлення, а потім ще й техпроцес для цього. Така робота буває складнішою за розробку конструкції з нуля.

Є підозра, що з усієї маси емігрантів з імперії знайдеться пару людей з уявленням про виготовлення мосинки. Тим більше, що в Катеринославі для цього цілий завод будували, тіко обладнати не встигли
Я так зрозумів, Вам хочеться все ж таки 7,92, а не мосінський набій

Нуууу, я маю особисту схильність, але готовий прийняти і будь-яку іншу думку - за наявності обгрунтування.
І під бажане вирішення задачі створюються необхідні для такого рішення початкові умови.

Не зрозумів - я десь некоректно описав попередні умови? В тому сенсі, що вони є натягнутими або не відповідають реаліям?
Але, щоб не виглядало надто упереджено, хотів би почути відповіді на кілька питань.
1. Як відбувався обмін продовольство-зброя? На кордонах у нас не менш за СРСР "дружня" Польща і не набагато краща Румунія. Навіть, якщо добрі стосунки з ЧСР, чи багато ми через гори перевеземо? А Антанта нам дозволить? А німцям? Вона сама і зброю у т.ч. дере з Німеччини у якості контрибуції.
2. Як не зіпсувати стосунки з селянством? Ми беремо у них харчі, натомість ввозимо зброю для війська, а селянам воно треба? Якщо купуємо харчі у селянства, що пропонуємо на обмін, бо куплені харчі міняємо на зброю?

1а.бартер
1б.через Чехословаччину
1в.через гори йде залізниця (мінімум одна)
1г.іншим дозволяла. Особливо з урахуванням альтернативи у вигляді більшовиків.
1д.німцям теж дозволяла. Хтось (чи то поляки, чи то чехи - зараз не пригадую) огріб цілу партію маузерів у кіко сот тисяч.
1є.Антанта дерла з Німеччини зброю у якості контрибуції :shock: ??? Ви щось троха плутаєте.
2а.хліба брати не так вже й багато, платити стіко, скіко коштує хліб на ринку, привозити/виробляти необхідні товари та згадувати більшовиків не менше 3 раз на добу
2б.нууу, зброя в Німеччині та хліб в Україні за таких обставин коштують відносно дешево, а навпаки - відносно дорого, так що маржі за оцінками мало би вистачити (тим більше, що в нас ще й цукор є) для закупівлі зброї одночасно з необхідними селянам товарами.
2в.а ми не всі харчі на зброю обмінюємо, а тіко частинку - різниця цін та потреб. А з урахування наших не надто лагідних стосунків з поляками ми для німців ше й природній союзник проти Польщі, так шо... якось домовимся - якщо вже з більшовиками німці домовлялись
Луганський патронний

Нууу, ясна річ що якийсь час він буде виготовляти ще й стару зброю. Але, наприклад, і маузерівський патрон на ньому теоретично теж треба випускати - для наявних маузерів та перестволених мосинок. Тут питання про принципове рішення та напрямок руху, тим більше, що одним заводом в такій ситуації не обійдешся
Про час введення полегшеного набою, якщо ми таки переконаємось у правильності такого кроку.
Якщо ми вчинимо згідно з Вашими планами, ми розпочнемо випуск гвинтівок і ручників під "дорослий" набій. Потім у 30х запровадимо полегшений набій "для окремих, переважно моторизованих, частин". Під автоматичну гвинтівку, я розумію. І тоді у кожному відділенні матимемо ручник під один набій, а "штурмгевер" - під інший. Або доведеться розробляти ще одного ручника з тим самим призначенням, але для окремих частин. Не зле так напланували?

Колего, а чому Ви думаєте, що в тих частинах обовязково буде ручник :wink: ? Більше того, цілком можливо, що в одному відділенні будуть наявні як гвинтівки/карабіни під дорослий набій та автоматична зброя під полегшений - приблизно як з пістолет-кулеметами та гвинтівками. Так що поки що я тут ніякої особливой проблеми не бачу. Може, тому що без окулярів на це дивлюся :D .
Попутне питання, нащо моторизованим стрільцям полегшений набій? Їм боєзапас на собі на марші не тягнути, їх перед боєм свіженьких з автівок/БТРів згрузять, а км-другий можна й зайвих пару кіло пронести. Полегшений набій значно корисніший для звичайної піхоти. Не сам придумав, схожі думки вичитав у Мюлер-Гідельбрандта.

Читав, що у звичайного набоя сильна віддача та надлишкова балістика для автоматичної зброї обмеженого радіусу дії.
Трошки про автоматичну гвинтівку/самозарядку.
Цена плановой закупки «ППД-34» в 1936 г. составляла аж 1350 рублей. Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. в том же году заказывалась армией по цене 90 рублей, револьвер Нагана — 50 рублей, а ручной пулемет Дегтярева «ДП-27» — 787 рублей.
Цена «СВТ» массовой серии была 880 рублей

Правда, радянське ціноутворення річ специфічна, мені зустрічалося і таке співвідношення по трудовитратах: 6 СВТ = 10 Мосінок. Але, якщо брати у використання наведені ціни, є чого позазирати у гаманець і над чим почухати потилицю: переозброювати стрільців на самозарядку чи дати у відділення ще одного кулемета.

А ми люди не горді, ми всіх та відразу переозброювати не будемо: дамо на відділення спочатку по парілюдей з самозарядками, потім ще по парі, а там... альбо ішак кінцівки віддасть, альбо шах до 60 гурій попаде, альбо наступить мир у всьому світі :D .
У будь-якому разі, якщо ми одразу приймемо полегшений набій, відділення і взвод можуть воювати зі зброєю виключно під цей набій, буде то кулемет, самозарядка чи магазинка. А переконання можна досягти й начальственим риком, головне вчасно переконати того, хто рикнути може

Нууу, погодьтесь, поки що Ви нікого так особливо з таким риком не переконали :) . А я поки що неготовий йти на цей експеримент
І про фахівців. Прогнозовано матимемо нестачу конструкторів зброї, особливо рівня М.Браунінга .

Нууу, хоч, якщо мені не зраджує мій склероз, пару таких людей походженням з України я знаходив, але ж ніхто це особливо і не заперечує :)
А от стосовно виробничників ситуація у нас може бути й кращою ніж в СРСР.

Члму ж може? В нас же не крайни переможного пролетаріату, так що такі явища як "спєцеїдство" для нас троха нехарактерне. Та й організація виробничого процесу має троха іншу природу.
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 23 квітня 2012 17:10

sergei-lvov
Мені натягнутим видається у Вас обмін зброя-харчі з німцями.
Все ж таки хотілося б побачити кількість у штуках. Чи була у нас взагалі необхідність докупати гвинтівки, якщо була, скільки потребували? Нажаль, не пригадаю, як було з забезпеченням гвинтівками у Польщі, а от ЧСР закупила не 100, а 57 тис. Маузерів, на які роззброїли німецькі частини у Голандії. За моїми, ґрунтованими лише інтуїцією прикидками, у нас Мосінок має бути не менш 300к. Якщо ми урвемо хоча б такий шмат Маузерів, як і чехи, задана Вами пропорція у системах гвинтівок, що стоять на озброєнні не витримуватиметься. А добути більше – завдяки чому? Не забуваймо, що Польща і ЧСР – «діти» Антанти, а ми – добре, як проти нас не воюватимуть або яких санкцій не впровадять. Ми ж союзниками німців були. А далі чехи закупили техдокументацію, обладнання і комплектуючі і десь з 1922р. розгорнули вже власне виробництво. http://www.fronta.cz/fotogalerie/cs-opa ... uska-vz-23
А ще, не маю уявлення про пропускну спроможність шляхів через ЧСР, нам вистачить? Торгівля через Польщу у 1919-20 роках? А у нас з ними часом ніякої війни у цей час не буде? За моїми уявленнями між нами лінія фронту, хоч може там і не завжди стріляють через яке чергове перемир'я. Але з якого дива поляки повинні погодитись на появу у нас додатково озброєння на добрих 10 дивізій, котрі можуть бути використані і проти них?
Також викликає сумнів дешевизна (наявність великої вилки в цінах) хліба у нас. Не хочеться шукати цифри, але, як пам'ятаю, виробництво продовольства за часи 1СВ і Громадянської скоротилося в рази. У Вашій альтернативі ситуація може бути кращою, бо, як не помиляюсь, там з 1918 Держава кордони утримувала, але те що відбулося до 1918 не повернеш, та й війна все одно впливатиме на с/г не кращим чином. З надлишків харчів було не густо, а реквізицій Ви не плануєте. А ще я пагано уявляю, що у 1919р вироблялося у німців, що могло б бути цікавим нашим селянам. Правда, хтось і б/вж сіялці був би радий, але підозрюю, перевіз зробить її золотою.
Коротше - у ймовірності появи великої кількості Маузерів завдяки торгівлі я поки не переконався.

Введення у відділення одної або кількох самозарядок з відмінним від іншої зброї набоєм мабуть можливе, пістолети-кулемети у РСЧА та Вермахті тому приклад. Але у моєму варіанті у взводі набій у всіх однаковий :wink:
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Калибр

Повідомлення sergei-lvov » 23 квітня 2012 19:46

Мені натягнутим видається у Вас обмін зброя-харчі з німцями.

Чим? Німцям, як я чув, дуже хотілося їсти, а Антанта дуже хотіла здихатись більшовиків. Відповідно, особливо принципових причин для того, аби це не відбулося, особливо після укладення Версальського миру, я щось не бачу.
Все ж таки хотілося б побачити кількість у штуках. Чи була у нас взагалі необхідність докупати гвинтівки, якщо була, скільки потребували?

А фіг його знає - точні цифри наявних в Україні в той час запасів зброї невідомі. Можу припустити, зо мосинок нам могло вистачити на початкову мобілізацію, а от на тривалу війну могло і не вистачити. Але навіть при достатній кільності мосинок цілком можлива проблема з набоями, від якої досить сильно страждали більшовики. А при таких розкладах ми, швидше за все, отримаємо з-за кордону гвинтівки з набоями до них, а не суто набої для мосинок.
от ЧСР закупила не 100, а 57 тис. Маузерів, на які роззброїли німецькі частини у Голандії

Я думаю, тут якесь непорозуміння, бо німецьких частин в Голандії не було та бути не могло (хоч і пригадую щось подібне з рунету). Більш ймовірно, мова йшла про частини на голандському кордоні. Тим не менш, чехи перейшли на маузер з манліхера, а не використовували вже наявні гвинтівки.
За моїми, ґрунтованими лише інтуїцією прикидками, у нас Мосінок має бути не менш 300к. Якщо ми урвемо хоча б такий шмат Маузерів, як і чехи, задана Вами пропорція у системах гвинтівок, що стоять на озброєнні не витримуватиметься

Колего, мосинки в нас не виробляються, з Росії не постачатимуться, тобто поступово так чи інакше їх кількість зменшуватиметься. А я цифри давав на кінець Громадянської війни.
А добути більше – завдяки чому? Не забуваймо, що Польща і ЧСР – «діти» Антанти, а ми – добре, як проти нас не воюватимуть або яких санкцій не впровадять. Ми ж союзниками німців були.

Колего, до чого тут діти Антанти (Ви ще дітей війни згадайте :D )? Після капітуляції Німеччини мова вже йшла про більшовиків, а не про Німеччину. Тим більше, що на нашій території капіталовкладення Франції, Бельгії та Англії. Як Ви собі уявляєте боротьбу Антанти проти України, що одночасно бореться з більшовиками? Назло дівчині відріжу собі статевий орган :wink: ?
А далі чехи закупили техдокументацію, обладнання і комплектуючі і десь з 1922р. розгорнули вже власне виробництво. http://www.fronta.cz/fotogalerie/cs-opa ... uska-vz-23

YA-YA, І ми так зробимо
А ще, не маю уявлення про пропускну спроможність шляхів через ЧСР, нам вистачить?

Залежно для чого. Для тих обємів, які можуть біти нам реально потрібні в 1919 році, думаю що так.
Торгівля через Польщу у 1919-20 роках?

У 1920 році. У 1919 ми ще будемо переважно воювати.
Також викликає сумнів дешевизна (наявність великої вилки в цінах) хліба у нас

Колего, ніхто не каже про дешевизну взагалі, а тіко про дешевизну у порівнянні з Німеччиною та іншими хлібодефіцитними районами.
Не хочеться шукати цифри, але, як пам'ятаю, виробництво продовольства за часи 1СВ і Громадянської скоротилося в рази.

Колего, а Ви все ж таки пошукайте, особливо не за ПСВ та ГВ разом, а в динаміці по роках. Насправді велике падіння відбулося регіонально та протягом 1920-21 років, до 1920 року площа посівів зменшилася порівнянно з 1913 роком. якщо мені не зраджує память, десь на 10-20%. А основними факторами зменшення посівів в 1920 та особливо в 1921 роках була продрозверстка (в особливо гіпертрофованому розмірі), діяльність РККА, що досягла максимального розміру за часів ГВ, та засуха, яка в Україні в 1920 році зачепила тіко Донбас, а в 1921 - південь та схід України. В нас же і чисельність армії значно менша, і бойові дії проходять тіко на кордоні України, та й продрозверстка має зовсім іншу природу. Так що особливих проблем до 1921 не очікується.
У Вашій альтернативі ситуація може бути кращою, бо, як не помиляюсь, там з 1918 Держава кордони утримувала, але те що відбулося до 1918 не повернеш, та й війна все одно впливатиме на с/г не кращим чином

А що відбулося до 1918 року і чому не вернеш :wink: ? Та й війна троха в інших розмірах, ніж в РІ.
З надлишків харчів було не густо, а реквізицій Ви не плануєте

Нууу, якщо мій склероз мене не обманює, то в 1917 році з загального врожаю в мільярд з великими копійками профіцит становив 470 млн пудів. Більше того, в хлібопрофіцитних районах на 1918 рік подекуди зберігався ще хліб врожаю 1916 року. Крім того, чому Ви думаєте, що я не планую реквізицій? Просто я планую оплачувати реквізироване продовольство реальними, порівняно з більшовиками, грошима по реальній ціні.
А ще я пагано уявляю, що у 1919р вироблялося у німців, що могло б бути цікавим нашим селянам

В умовах дефіциту нашим селянам було би цікаве майже все :) . Тут питання більше про кількість та ціни, але після капітуляції Німеччини вже в німців слабша позиція - населення харчувати треба, а примусити до кращих умов німці вже не можуть.
Правда, хтось і б/вж сіялці був би радий, але підозрюю, перевіз зробить її золотою.

Для того її треба своїм ходом переганяти. Якщо залізницею, то ціна не особливо зросте.
Коротше - у ймовірності появи великої кількості Маузерів завдяки торгівлі я поки не переконався.

То наживне :wink: .
Введення у відділення одної або кількох самозарядок з відмінним від іншої зброї набоєм мабуть можливе, пістолети-кулемети у РСЧА та Вермахті тому приклад. Але у моєму варіанті у взводі набій у всіх однаковий

Нуууу. Але поки що Ви не переконалив тому, що це "саме той" набій :) .
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 23 квітня 2012 22:34

sergei-lvov
Антанта дуже хотіла здихатись більшовиків

Про "дуже" то хтось Вам неправду сказав, принаймні старалися не дуже.
Як Ви собі уявляєте боротьбу Антанти проти України, що одночасно бореться з більшовиками?

Нащо уявляти? Пригадайте місію Бартелемі. Або постачання зброї, техніки та іншого тій самій Польщі, або Білим. Хіба то не на користь наших ворогів було? І більшовики тоді не на Місяці перебували. Антанта довго була зацікавлена у неподільній Росії, а Україну так ніколи і не визнала, Вам цього мало? Можна порозбиратись і докладніше, але ж не в цій темі.
У 1920 році. У 1919 ми ще будемо переважно воювати.

Так Ваш таймлайн закінчився на 1919 році, як же мені знати, що у 20му? :D У РІ Польща у 20у році Київ захопила, а у Вас Польща буде сприяти озброєнню наших 10 дивізій, щоб позбавити себе можливості утнути зі Львовом те, що провернула з Вільнюсом у тому ж мирному 1920р? Надто вже альтернативна Польща.
мосинки в нас не виробляються, з Росії не постачатимуться, тобто поступово так чи інакше їх кількість зменшуватиметься

Цілком з Вами згоден. Доведеться або закуповувати (з мільйон стволів, як не більше), або розгортати власне виробництво. І обрати для нього модель. Ви формуєте умови для проштовхування стрілківки під набій 7,92, я - під полегшений. Але мій - перспективніший :D

Ну, а проти того, що Україні вдасться зберегти значний профіцит хліба, заперечити Вам не маю чого, можу лише послухати більш обізнаних.
 

sergei-lvov
Member
Member
 
Повідомлень: 451
З нами з:
11 квітня 2011 00:54

Re: Калибр

Повідомлення sergei-lvov » 24 квітня 2012 12:17

Про "дуже" то хтось Вам неправду сказав, принаймні старалися не дуже.

Та ну що Ви, колего, то, мабуть, у Вас термінологічна плутанина :wink: : 1) хотіли якраз дуже; 2) старалися як могли; 3) а могли якраз не дуже :)
Нащо уявляти? Пригадайте місію Бартелемі. Або постачання зброї, техніки та іншого тій самій Польщі, або Білим. Хіба то не на користь наших ворогів було? І більшовики тоді не на Місяці перебували

Йой, колего, ну що ж Ви за лісом дерев не бачите? Вони ж там є :wink: : 1) поляки переконували Антанту, що наші - це ті ж більшовики, але замасковані в жовто-блакитний прапор (і, до речі, ще й не всі замасковані); 2) якщо почитати про тих наших, хто був тоді біля керівництва, то я так щоб особливої різниці у зовнішньому вигляді з більшовиками не дуже то й побачив (звичайно, крім тієї, що обумовлювалася регіональною специфікою та особистим рівнем кваліфікації); 3) особливо великих - чи взагалі якихось - досягнень у боротьбі проти більшовиків теж не особливо помітно. Тож чи не плутаєте Ви як фактори, якими керувалася Антанта, з наслідками цих факторів? Чи не плутаєте Ви раціональний розрахунок з боку Антанти з морально-романтичними роздумами істориків, що пишуть вже сильно після подій? Фактично Антанта прийняла рішення на користь тих, хто точно не був соціалістами та вже продемонстрував свою здатність вести боротьбу з більшовиками та потребував допомоги для її розширення. Ті, хто багато про себе думав, але фактично демонстрував соціалістичний вигляд та відсутність спроможності боротися, виявилися на межі її уваги. А різке несприйняття їх з боку тих, хто довів свою дієздатність та антибільшовисткість, тобто білих та поляків, викинуло їх за межі уваги та допомоги Антанти. Тобто якщо ви шукали чорну кішку в чорній кімнаті, то необовязково те, що ви схопили, є тією кішкою - цілком може бути, що це зовсім не кішка, тим більше не чорна :) .
Антанта довго була зацікавлена у неподільній Росії, а Україну так ніколи і не визнала, Вам цього мало?

Антанта визнавала "неподільність Росії" як лозунг найбільш дієздатної сили антибільшовицького фронту - білих. Відмова Колчака зокрема та білих взагалі визнати прибалтів (Фінляндію, Естонію, Латвію, Литву) ніяким чином не вплинула на стосунки Великобританії з ними. Конфлікт добровольців з грузинами привів тіко до того, що англічани сказали грузинам, що англічани з Кавказу підуть, а у грузинів залишиться потреба налагоджувати стосунки з Росією. І це при тому, що незалежність Грузії добровольці не визнавали рівно тою ж мірою, що й незалежність України. Так що, колего, таки мені цього мало - мене кіко дерев в лісі цікавлять значно менше, ніж вся їх сукупність, а приймати їх за весь ліс я і поготів не збираюсь.
Так Ваш таймлайн закінчився на 1919 році, як же мені знати, що у 20му?

В 1919, точніше навіть в середині 1920, закінчився детальний таймлайн, але загальний опис подій продовжився до кінця 1920 року. тим більше, що в кінці 1919 підписано мир між Україною та Польщею.
У РІ Польща у 20у році Київ захопила, а у Вас Польща буде сприяти озброєнню наших 10 дивізій, щоб позбавити себе можливості утнути зі Львовом те, що провернула з Вільнюсом у тому ж мирному 1920р? Надто вже альтернативна Польща.

Колего, у 1920 році ми від Польщі взагалі не залежимо - після закінчення соціалістичногого прояву у Угорщині відкривається Дунай :) , який тече від самої Німеччини до самої України та й Чорного моря. Не самий швидкий шлях, але цілком незалежний. Та й в самої Польщі ще є інші проблеми на кордонах у 1920 році, так що розбірки з сильною Україною їй протипоказані (Ви все ж таки порявняйте Україну в цілому проти Литви в цілому :wink: )
Цілком з Вами згоден. Доведеться або закуповувати (з мільйон стволів, як не більше), або розгортати власне виробництво. І обрати для нього модель. Ви формуєте умови для проштовхування стрілківки під набій 7,92, я - під полегшений. Але мій - перспективніший

Можливо, з урахуванням післязнання :wink: . Тим більше, що я не формую умови саме під 7,92мм, а тіко обмежую вибір консервативними обмеженнями - 7,62-7,92мм. Зважаючи, що японці після ПСВ таки перейшли з полегшеного набою на дещо стандартний, думаю, моя думка є чимось обгрунтованою :) .
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 25 квітня 2012 13:16

sergei-lvov
Ви все про якісь дерева і ліс, а мені цікавіше залізяччя :D
Пропоную обговорення стосунків з іншими країнами перенести в іншу тему, хоча б в ту ж "Україна 1918 р.: альтернатива, якої не сталося", відповідаю тут viewtopic.php?f=22&t=12519&p=173909#p173909 . На жаль, мої знання про події тих часів ще поверховіші, ніж знання про зброю, тому великої активності у темі зі свого боку не обіцяю. Але із задоволенням послухав би думки обізнаних, принаймні сподіваюсь, не всі залишаться на позиціях М.Свіріна "предки не дурніші, інакше ніяк не можна було".
Можливо, з урахуванням післязнання ... Зважаючи, що японці після ПСВ таки перейшли з полегшеного набою на дещо стандартний, думаю, моя думка є чимось обгрунтованою

Враховуючи, коли відбулося прийняття потужніших набоїв для ручної зброї у японців, Ваші обгрунтування - теж післязнання.
Смішно було б приховувати відсутність післязнання. Для альтернативи я намагаюсь накопичити тут достатню кількість відповідних часу знань, поглядів і подій, що зробили б прийняття полегшеного набою логічним. Бо післязнання мені підказує, що це може бути добре.
Востаннє редагувалось pustomelyk в 25 квітня 2012 20:17, всього редагувалось 1 раз.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей