Калибр

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Перспективный калибр для ЗУНР

Опитування закінчилось 06 жовтня 2006 11:34

7.62 Мосін
1
6%
8 Манліхер
3
18%
7.92 Маузер
11
65%
7 Маузер
1
6%
7.62-30 американський
0
Немає голосів
6.5 Арисака
1
6%
 
Всього голосів : 17

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 682
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Калібр УНР

Повідомлення georg » 22 грудня 2011 21:48

:pardon:
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1695
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 21:53

georg
Для "малої" України - цілком з вами згоден. Навіть якщо б німці першими встигли, віддали б СРСР по пакту М-Р.

Якщо ж нашаманити собі "велику" Україну, можливі варіанти. Тоді є і промисловість, і чим людей зацікавити. І мобілізаційний потенціал з 30млн.
До речі, тоді можна спробувати у 2СВ не виступати на чиємусь боці, а побути такою собі Швецією/Турцією. А щоб зброя, яку ми тут наприймаємо не поіржавіла, можна влаштувати собі кілька невеличких локальних воєн. Наприклад, - з Угорщиною за чехословацький спадок (Закарпаття). Або з Румунією за Придунав"я. Змогли ж Фіни воювати з СРСР без війни з зйого західними союзниками. Або Болгари - з Грецією, але не з СРСР.
georg написав:+не забуваємо Велику депресію, котра послала б будь-який план переозброення армії в коротку принизливу подорож.

Так серйозне переозброєння раніше 1935р. і неможливе. До того - створювати промислову базу і розвивати військову теорію.

Невже така проблема знайти в інтернеті чудові посібники РІА часів ПСВ?

Невже проблема посилання дати, якщо знаєте назву і де шукати? :D
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калібр УНР

Повідомлення Adam » 22 грудня 2011 22:45

Вот за это я "альтернативу" и не люблю: как-то забывается весь опыт предков и делаются просто поражающие открытия, которые превращают упомянутых предков в дебилов! В частности, вместо того, чторбыь задуматься, почему по итогам ПМВ отказались от малых калибров, делаются псевдогениальные предложения перейти на них.

Хорошо! Украина — лучезарное государство, перед которым полудикие соседи преклоняются. В немногочисленных военных конфликтах они толпами выходят в поле на поражающую дистанцию выстрела и с восхищением принимают смерть от златокудрых украинцев. С этой частью "альтернативы" все понятно.

Теперь другой сценарий: соседи ничего Украине не забыли и каждый жадно и пуская слюну засматривается на лакомые куски украинской территории. Они вооружены до зубов, научились во время войны копать окопы, тратят деньги на создание автобронетанковых войск. И ту начинается какая-то кака! Пули малого калибра не пробивают бруствер и стрелковый щит, бессильны даже перед легким бронированием. Выход был найден еще в ПМВ — стальной сердечник в медной, свинцовой или медно-свинцовой оболочке. Какова будет разница в весе стального сердечника в пулях с разницей в калибре около 1,5 мм?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1695
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 23:47

Adam
А Ви піхотне відділення само по собі на війну відправити думаєте? Бо вже у роті пропонуються 3 кулемети, що можуть бронебоїти, для "важких" цілей. Плюс міномети, що можуть закидати міну за "непробивний" бруствер чи бронещит.
Що до пробивної спроможності, приблизні данні для дерева десь такі: важка куля 7,92*57 - 80см брус, куля 6,5 (арісака чи каркано - точно не пам"ятаю) - трохи більше 50см. Вибачте, данні вже наводились у якомусь з попередніх обговорень, ще раз вишукувати і давати посилання дуже вже не хочеться. Ви багато стінок бачили товщих за 50см? А бруствер якої товщини не пробиватиме 6,5*52 або арісака? А як часто такий зустрічатиметься?
А для бронетехніки потрібна артилерія. Бо навіть ПТР, наробивши купу дірок у танкові, гарантовано його не знешкоджує.
вместо того, чторбыь задуматься, почему по итогам ПМВ отказались от малых калибров

Так у різних країн порізному було.
Італійці (за Маркевичем, як не помиляюсь) не хотіли перестволювати зношені стволи, тому перенарізали їх під 7,35. А для СРСР будь-яке переналаштування виробництва гірше війни, пожежі і повені разом узятих.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калібр УНР

Повідомлення Adam » 23 грудня 2011 10:46

На кой Вы в брус стрелять собрались! Стреляйте в бронированную цель! Причем, желательно не дожидаясь "бронебойного отделения" — одного на всю роту.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1695
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2011 11:46

Adam
На кой Вы в брус стрелять собрались!

Я - про проникнення куль, що зміг згадати без пошуку. А що, дзотів будувати не "научились во время войны"?
Стреляйте в бронированную цель!

Бронепробивание? А ты знаешь, что это такое? Или ты, как и твои друзья-теоретики, считаешь, что для уничтожения танка достаточно у него в боку дырку провертеть? Что с того, что у него дырка образовалась? Он ведь не корабль и ко дну от этого не пойдет. Как без дырки бой вел, так и с дыркой продолжит. Разве кто из экипажа насморк схватит от сквозняка-то... Да... У танка надо еще или механизм какой за броней сломать, или экипаж поранить, или лучше всего поджечь его к свиньям собачим! Вот ты из «удочки» и кусаешь его раз за разом. Иной раз после боя с десяток дырок в нем насчитаешь, а он все ползет себе, как ни в чем не бывало, и гореть не думает. ... Вот почему и говорю, что лучший ПТР - это пушка противотанковая.

http://alternathistory.org.ua/mikhail-s ... boishchika
Це про 14,5мм. А Ви з 7,92 звичайного щось вичавити сподіваєтесь. Тож, стріляти по танкам "не дожидаясь "бронебойного отделения" — одного на всю роту" - найкращий спосіб покласти всіх своїх ні за цапову душу.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення ZSky » 23 грудня 2011 11:47

pustomelyk написав:З Вами важко починати дискусію. Ви, поки не примусиш Вас давати якийсь фактаж, намагаєтесь бути надто лаконічним. А виходить як у анекдоті:
Тож розкрийте, будь ласка,
Экономика, логистика

Ну так прекратите игнорировать факты.
Патрон дороже в производстве. Под него нет образцов оружия, кроме винтовки. Переделка под него существующего парка стрелковки требует существенных затрат.
Два калибра усложняют снабжение. Расход патронов выше.
pustomelyk написав:А коментар, який я не зрозумів, часом не цей: http://mpopenker.livejournal.com/129796 ... #t24345389 ? Не Ви, часом, автор? :D
Так нагадаю, що пропоную ручні кулемети робити теж під карабінний набій 6,5*52,

Не я, но факты упрямая вещь. Только Вы их игнорируете.
Из поста Попенкера:
собственно говоря, против патронов калибра 6.5 главным образом и играли именно станковые пулеметы, которым в 1930х и начале 40х нужно было не только косить живую силу, но и бороться с легкими укрытиями, техникой и аэропланами, где нужны как внутренний объем (для зажигательных и трассирующих), так и масса (для дальности и пробиваемости)
ну а у нас еще и технологии играли против - военные по понятным причинам хотели иметь хромированные стволы, а тогдашняя технология этого не позволяла, увы.

И аналогичный пост на ганзе:
не столько "недостаточно убоен" сколько недостаточен для станковых пулеметов в силу того, что проблематично иметь качественные бронебойные. БЗ и БЗТ пули, да и в сравнении с тяжелыми пулями для пулеметов в калибре 7.5-8мм дальнобойность не айс.
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення ZSky » 23 грудня 2011 11:55

pustomelyk Бронированная цель не только танки.
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калібр УНР

Повідомлення Adam » 23 грудня 2011 12:30

Я бы даже сказал так: "Не только танки второй мировой!" Однако для альтернативы, в которой дикие соседи преклоняются перед богоподобными украинцами как минимум до конца 30-х годов (правда, где тогда эти дикари возьмут свою БТТ?), это совершенно не важно, главное — это усиленно сосать палец, добывая из него гениальные мыслишки!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення ZSky » 23 грудня 2011 13:11

pustomelyk написав:І напів-оффтоп про склад і озброєння низових підрозділів. Беру до уваги лише "бойові", обозники, як і всюди з карабінами.
Виходимо з трохи переінакшеної цитати одного генералісімуса: Українське військо для збереження життя своїх вояків повинно мати добрий вишкіл і багато доброї зброї і набоїв до неї.
1. Відділення.
12 вояків. Командир, 2кулеметники, 2 їхніх помічники + 7 стрільців.
Озброєння:2 кулемети під 6,5*52 на основі ЗБ-26 і 10 карабінів під той самий набій.
2. Взвод.
40 вояків. 3 відділення + комвзводу + 3 посильні-сигнальники-спостерігачі.
Озброєння: 6 кулеметів 6,5 і 34 карабінів 6,5.
*Озброєння комвзвода - теж карабін. Менше набоїв + бінокль, ракетницю і т.ін. Якось вже впорається зі своїм гонором :D , тим більше, що он у німців лише 1 комвзвода на роту був офіцером. Тим більше, у нас відділень у взводі не 4, а 3
3. Рота.
Понад 130вояків. Комроти + відділення управління + 3стрілецькі взводи + кулеметне відділення + взвод ротних мінометів.
Кулеметне відділення: 13 вояків (комвзвода, 3 кулеметники + 9 помічників з карабінами)
Мінометний взвод: 13 вояків (комвзвода + 3 розрахунки по 4 вояки для 60мм) Для 81мм "курц" - 19 вояків (+2 вояки до кожного міномету). У всіх особиста зброя - карабін 6,5.
Озброєння: 3 міномети 60мм або 81мм "курц" + 3 кулемети 7,92*57 зі стрічковим живленням (перероблений Браунінг М1919?) + 18 ручних кулеметів 6,5*52 + біля 120 карабінів 6,5*52 + 4 пістолети (комроти і 3 кулеметники)
Біноклі, свистки, ракетниці, телефонні апарати і т.ін.
Повторюю, це без тилових підрозділів.
Набої 6,5*52 постачаються в обоймах, 7,92*57 - в стрічках. Пістолетні - не потрібні :D Які проблеми з логістикою у порівнянні з?

Абсолютное фентези, дико несбалансированное и написанное человеком абсолютно не в теме. Не говоря уж о выдуманных 60/81"курц" мм минометах. Понятно что для такого "чуда" надо изобретать вундервафее, хотя и оно не поможет.
Сравним с например с немецким
Стрелковое отделение (Scuetzengruppe). В нем 10 человек.
Командир отделения в звании от обергефрайтера (Obergefreiter) до унтерфельдвебеля (Unterfeldwebel). Вооружен автоматом (пистолет-пулеметом).
Семь стрелков (Shuetze). Звания могут быть стрелок (Shuetze), старший стрелок (Obershuetze), гефрайтер (Gefreiter). Вооружены винтовками.
Два пулеметчика (M.G.Shuetze).Звания могут быть пулеметчик ( M.G.Shuetze), старший пулеметчик ( M.G.Obershuetze), гефрайтер (Gefreiter). Вооружены оба пистолетами.
Итого в отделении 2 пистолета, 1 автомат, 7 карабинов и 1 ручной пулемет. Никаких транспортных средств не имеется.
Стрелковый взвод (Scuetzenzug). В нем 49 человек. Из них 1 офицер, 6 унтер-офицеров и 42 солдата. Из транспортных средств имеется 1 конная одноосная повозка с лошадью и 1 ручная тележка, которую можно прицеплять к конной повозке. Всего во взводе вооружения - 12 пистолетов, 5 автоматов, 33 карабина, 4 ручных пулемета и 1 легкий 50-мм. миномет.
Основу взвода составляют 4 стрелковых отделения. Кроме них во взводе имеются:
Командир взвода в звании лойтнант - оберлойтнант. Вооружен пистолетом и автоматом.
Конюх для конной повозки в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружен карабином.
Отделение управления (Zugtrupp).
В нем 4 человека.
Командир отделения, он же заместитель командира взвода в звании от обергефрайтера (Obergefreiter) до унтерфельдвебеля (Unterfeldwebel). Вооружен пистолетом.
Три посыльных (Melder) в званиях до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Один из них также исполняет обязанности горниста, второй обязанности светосигнальщика.
Отделение легкого миномета (leichter Granatwerfertrupp)
В нем 3 человека. На воружении один легкий 50-мм. миномет.
Командир расчета в звании от обергефрайтера (Obergefreiter) до унтерфельдвебеля (Unterfeldwebel). Вооружен карабином.
Два минометчика (Granatwerferschutzen) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены пистолетами.
Стрелковых взводов в немецкой стрелковой роте три.

Кроме стрелковых взводов рота имеет вспомогательные подразделения:

Отделение обеспечения (Gefechtstross)
В отделении 17 человек. Из них 3 унтер-офицера и 14 солдат.
В этом отделении числился старшина роты, или как эта должность называлась у немцев - гауптфельдвебель (Hauptfeldwebel) в звании штабсфельдвебель (Stabsfeldwebel) или оберфельдвебель (Oberfeldwebel). Однако, он не командовал этим отделением. Он руководил всеми вопросами обеспечения и был начальником для всех тыловых подразделений роты. Вооружался пистолетом. Для передвижения он обеспечивался велосипедом.
Командир отделения обеспечения (Fuehrer des Gefechtstrosses) в звании от обергефрайтера (Obergefreiter) до унтерфельдвебеля (Unterfeldwebel). Вооружен карабином. Также для передвижения он обеспечен велосипедом.
Писарь (Schreiber) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружен карабином. Также для передвижения он обеспечен велосипедом.
Два кучера ( Fahrer vom Bock) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Они управляют повозками для ротного имущества, в каждую из которых впряжено по две лошади.
Унтер-офицер медицинской службы (Sanitatsunteroffizier) в звании от санитётсобергефрайтер (Sanitaterobergefreiter) до санитётсунтерфельдвебель (Sanitaterunterfeldwebel). Вооружен пистолетом. Также для передвижения он обеспечен велосипедом.
Четыре носильщика раненых (Krankentraeger) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены пистолетами.
Помощник оружейного мастера (Waffenmeistergehilfe) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружен пистолетом.
Два повара (Koeche) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Один из них исполняет также обязанности повозочного при конной полевой кухне.
Двое верховых ездовых (Fahrer vom Sattel) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Они управляют двумя лошадьми, сидя на них верхом. Эти лошади приписаны к полевой кухне и предназначены для доставки пищи в стрелковые взвода
Двое стрелков (Shuetze) в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Одновременно они ездовые для двух лошадей, запряженных в полевую кухню.
Таким образом, для полевой кухни имеется четыре лошади

В отделении имеется три конных повозки (одна из них полевая кухня), четыре велосипеда, восемь лошадей. Вооружение - 7 пистолетов и 10 карабинов.

Отделение подвоза продовольствия (Verpflegungstross) .
В отделении всего две, командир, он же специалист снабжения и кучер. Оба званиях до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. В отделении пароконная повозка, в которую запряжены две лошади.

Тыловое конное вещевое отделение (Gepaecktross (besp)) .
Основная задача этого отделения ремонт обмундирования и обуви и обеспечения этими вещами боевых подразделений.
В отделении всего 5 человек. Из них 1 унтер-офицер и 4 солдата.
Командир отделения, он же счетовод в званни от рехнунгсфюрер до унетофицира. Вооружен карабином. Передвигается на велосипеде.
Портной в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружен карабином.
Сапожник в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружен карабином.
2 кучеров в званиях до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Они управляют 2 пароконными повозками для имущества. В повозки запряжены по две лошади.

Группа управления (Gruppe Fuehrer).
Командир роты (Kompaniefuhrer) в звании гауптманн. Он вооружен автоматом и пистолетом. Передвигается на верховой лошади.
Отделение управления роты (Kompanietrupp)
В отделении 12. человек. Из них 3 унтер-офицера и 9 солдат.
Командир отделения управления в звании от обергейфрайтера до унтерфельдвебеля. Вооружен карабином.
Начальник транспорта роты в звании от обергейфрайтера до унтерфельдвебеля. Вооружен карабином. Для передвижения оснащен велосипедом.
Вещевой унтер-офицер в звании от обергейфрайтера до унтерфельдвебеля. Вооружен карабином.
Четыре посыльных в званиии до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Один из них одновременно я вляется горнистом, другой светосигнальщиком. Вооружены карабинами.
Два велосипедиста в звании от до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами. Передвигаются на велосипедах.
Два кучера в в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Они управляют тяжелой конной повозкой в которую запрягаются четыре лошади. Вооружены карабинами.
Конюх для офицерской лошади в звании до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружен карабином. Для передвижения оснащен велосипедом.
Противотанковое отделение (Panzerabwehrbuchsentrupp)
В отделении 7 человек. Из них 1 унтер-офицер и 6 солдат. Групповым оружием отделения являются три противотанковых ружья.
Командир отделения в звании от обергейфрайтера до унтерфельдвебеля. Вооружен карабином.
Три стрелка из противотанковых ружей в званиях до гефрайтера (Gefreiter) включительно.Вооружены пистолетами.
Три помощника стрелков в званиях до гефрайтера (Gefreiter) включительно. Вооружены карабинами.
Имеем на выходе:
Пистолетов - 47, Пистолет-пулеметов - 16, Карабинов - 132, Пулеметов - 12, Противотанковых ружей - 3, Минометов калибра 50 мм - 3.
ПП в более ранних вариантах штатов были карабинами.
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1695
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2011 13:52

ZSky
К.Чапек написав:Чеська мова - мудра. У ній існує суттєва різниця між "я переконаний" і "я переконався"

Патрон дороже в производстве

Треба додавати у Пітері і ніж 7,62*54Р. А у Великій Британії? А у Японії чи Італії, Швеції і т.д.?
Про зразки зброї вже обговорювалось. Початкові витрати на розгортання виробництва дійсно будуть де-що більші, далі - не відрізнятимуться. Дармові лінії у німців розтягнули до нас.
Весь існуючий парк переробляти нема сенсу. Для використання неперероблених і існує Ваша :D логістика. Наприклад у Росії під час 1СВ
оказалось в войсках 10 разных систем ружей (2 русских - Мосина и Бердана; 2 Японских - Арисака и 7 мил. Мексиканская; 3- французских - Лебеля, Гра и Гра Копачек; 1 американская, 1 итальянская и 1 австрийская - Манлихера
і не заколодило. http://www.grwar.ru/library/Zalubovsky/ZS_01.html
До речі, Вам щось відомо про випуск чеських манліхерів? Під який набій, на яких лініях робились, що з тими лініями стало потім?
Два калибра усложняют снабжение. Расход патронов выше.

Поясніть, будь ласка, як два калібри впливають на витрату набоїв?
Що до складності постачання. Я розумію, що 2 більше 1. Але ж, дивлячись що рахувати. Процитую ще раз, який геморой можна створити навіть з одним набоєм:
для гарандов б/к шел сразу в пачках, для 1903 - в обоймах, а для БАРов - россыпью, поэтому ситуации "в этом ящике патроны для вашего отделения" были возможны только для .45 АКП
http://mpopenker.livejournal.com/114152 ... #t18761235 Тут ще не згаданий М1919. А якщо помножити на спецнабої?
А у пропонованій системі з двома набоями, набої 6,5*52 постачаються в обоймах, 7,92*57 - в стрічках. То де складніше?
Що до наведеної Вами цитати з Попенкера. Для особливих цілей запропоновані ротні кулемети під улюблений Вами 7,92*57. Мало 3шт 7,92 на роту? А бронецілей багато? Ну, і далі вгору по підрозділам - інші засоби боротьби (ми тут Браунінг М2НВ наголосували, наприклад)
Про хромування ствола не скажу нічого. Не підкажете, з якого часу почали хромувати, вартість на обговорюваний період і т.ін.?

Ще до вартості набоїв і логістики.
утеряно и растрачено армией за 29 месяцев 5.346.000.000 - 2.935.000.000 = 2.411.000.000 патронов.
Помимо всех других несчастий от утраты такого неоценимого на фронте материала, денежный убыток от этого для Государства доходит до 200.000.000 рублей.
А к этому надо еще прибавить расход, а следовательно и утерю патронов к оружию иностранных образцов, поступивших за те же 29 месяцев в количестве около 2.000.000.000 штук.
http://www.grwar.ru/library/Zalubovsky/ZS_01.html
Є над чим попрацювати?

Про склад і озброєння підрозділів. Дякую за об"ємну цитату, саме від цього штату я відштовхувався :D .
Абсолютное фентези, дико несбалансированное и написанное человеком абсолютно не в теме.

А розгорнути, якщо ви вже так "в темі"?
Не говоря уж о выдуманных 60/81мм минометах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Kurzer_8_s ... twerfer_42
http://en.wikipedia.org/wiki/M2_mortar
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1695
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2011 13:57

Adam
Про смоктання Ви вже вдруге. У Вас нав"язливі фантазії? :shock:

Для альтернативи, якщо у нас все одно на озброєнні стоятиме гвинтівка, кулемет, гармата, чи не варто спробувати підібрати їх якнайкраще? :?:
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення ZSky » 23 грудня 2011 15:39

pustomelyk написав:ZSky
К.Чапек написав:Чеська мова - мудра. У ній існує суттєва різниця між "я переконаний" і "я переконався"

Патрон дороже в производстве

Треба додавати у Пітері і ніж 7,62*54Р. А у Великій Британії? А у Японії чи Італії, Швеції і т.д.?

Везде, ибо такая конструкция.
В 1905 году вместе с винтовкой «Арисака» Тип 38 на вооружение японской армии с тем же индексом был принят патрон с остроконечной пулей массой 8,9 г с цилиндрической донной частью. Особенность конструкции новой пули заключалась в значительно утолщённой оболочке в её головной части. За счёт меньшей плотности мельхиора по сравнению со свинцом центр тяжести пули смещался назад, что положительно влияло на устойчивость на траектории пули длиной почти пять калибров.

Объяснять надо почему патрон дороже? И зачем тогда японцы имея такой "замечательный" патрон 6.5 приняли новый 7.7? И видимо от тупости помимо пулемета запустили винтовку.
И Италия поступила аналогично. Ну тупые(с). Не понимали своего счастья. :crazy:
pustomelyk написав:Про зразки зброї вже обговорювалось. Початкові витрати на розгортання виробництва дійсно будуть де-що більші, далі - не відрізнятимуться. Дармові лінії у німців розтягнули до нас.
Весь існуючий парк переробляти нема сенсу. Для використання неперероблених і існує Ваша :D логістика.

Т.е. остаются без патронов имеющиеся образцы. Зато имеем патрон, под которой оружия нет. Альтернативное мышление. :lol:
pustomelyk написав:Наприклад у Росії під час 1СВ
оказалось в войсках 10 разных систем ружей (2 русских - Мосина и Бердана; 2 Японских - Арисака и 7 мил. Мексиканская; 3- французских - Лебеля, Гра и Гра Копачек; 1 американская, 1 итальянская и 1 австрийская - Манлихера
і не заколодило. http://www.grwar.ru/library/Zalubovsky/ZS_01.html
Ну так и приводится, что это недостаток.
pustomelyk написав:До речі, Вам щось відомо про випуск чеських манліхерів? Під який набій, на яких лініях робились, що з тими лініями стало потім?
Естественно известно, и то что выпускались как под родной патрон так и под маузеровский. Куда слили патронные линии вопрос, возможно, что и итальянцам. Те активно юзали манлихеровский патрон в ВМВ.
pustomelyk написав:
Два калибра усложняют снабжение. Расход патронов выше.

Поясніть, будь ласка, як два калібри впливають на витрату набоїв?

Расход легких пуль выше тяжелых при решении равных задач. При увеличении расстояния разница возрастает.
Еще раз повторяю, в СССР танковую спарку пулеметов 6.5 заменили одним ДТ, который был эффективнее.
pustomelyk написав:Що до складності постачання. Я розумію, що 2 більше 1. Але ж, дивлячись що рахувати. Процитую ще раз, який геморой можна створити навіть з одним набоєм:
для гарандов б/к шел сразу в пачках, для 1903 - в обоймах, а для БАРов - россыпью, поэтому ситуации "в этом ящике патроны для вашего отделения" были возможны только для .45 АКП
http://mpopenker.livejournal.com/114152 ... #t18761235 Тут ще не згаданий М1919. А якщо помножити на спецнабої?
А у пропонованій системі з двома набоями, набої 6,5*52 постачаються в обоймах, 7,92*57 - в стрічках. То де складніше?

Опять непонимание прочитанного и не знание фактажа. Те же немцы выпускали патроны как в обоймах, так и в лентах и россыпью. Но при необходимости могли кормиться из ближайшего источника, за исключением некоторых типов патронов, остальные взаимозаменяемы для винтовок и пулеметов.
А ремонтные приспособления как? Для лишнего калибра еще надо комплект.
pustomelyk написав:Що до наведеної Вами цитати з Попенкера. Для особливих цілей запропоновані ротні кулемети під улюблений Вами 7,92*57. Мало 3шт 7,92 на роту? А бронецілей багато? Ну, і далі вгору по підрозділам - інші засоби боротьби (ми тут Браунінг М2НВ наголосували, наприклад)
Про хромування ствола не скажу нічого. Не підкажете, з якого часу почали хромувати, вартість на обговорюваний період і т.ін.?

3 нормальных пулемета на роту мало.
А насчет хромирования, ДП шел с хромированным стволом. Так что середина/вторая половина 20х.
pustomelyk написав:Ще до вартості набоїв і логістики.
утеряно и растрачено армией за 29 месяцев 5.346.000.000 - 2.935.000.000 = 2.411.000.000 патронов.
Помимо всех других несчастий от утраты такого неоценимого на фронте материала, денежный убыток от этого для Государства доходит до 200.000.000 рублей.
А к этому надо еще прибавить расход, а следовательно и утерю патронов к оружию иностранных образцов, поступивших за те же 29 месяцев в количестве около 2.000.000.000 штук.
http://www.grwar.ru/library/Zalubovsky/ZS_01.html
Є над чим попрацювати?

И к чему эта цитата? Война вообще дело дорогое.
pustomelyk написав:Про склад і озброєння підрозділів. Дякую за об"ємну цитату, саме від цього штату я відштовхувався :D .

И в очередной раз вижу непонимание прочитанного.
pustomelyk написав:
Абсолютное фентези, дико несбалансированное и написанное человеком абсолютно не в теме.

А розгорнути, якщо ви вже так "в темі"?

Начнем с отделения. Личного оружия у пулеметчика в Вашем штате нет, а с чем ему нести повседневную службу? Тот же караул?
Второго номера у пулемета нет. 2 пулемета весят существенно больше больше одного и 2х пистолетов, соответственно пулеметный БК у Вашего отделения ниже чем у немецкого. Кроме того второй номер помимо переноски патронов, осуществляет наблюдение за полем боя,
Осознаете это, пойдем далее.
pustomelyk написав:
Не говоря уж о выдуманных 60/81мм минометах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Kurzer_8_s ... twerfer_42
Эрзац для парашютистов, на вооружении с 1942. Да и выпуск в 1.5к штук говорит сам за себя.
http://en.wikipedia.org/wiki/M2_mortar
Поступил на вооружение в США в 1940м. Где 60 мм минометы в Европе?
Разговор о 20х-начале 30-х. Давайте уж ядрен-батоны вводить.
Зображення
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 682
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Калібр УНР

Повідомлення georg » 23 грудня 2011 19:41

pustomelyk написав:georgТак серйозне переозброєння раніше 1935р. і неможливе. До того - створювати промислову базу і розвивати військову теорію.


Створювати промислову базу під час кризи??? :lol:
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1695
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 23 грудня 2011 20:54

ZSky
Набій Каркано так конструкційно відрізняється від набою 7,92*57? Покажіть, будь ласка, що саме в конструкції впливає на значне підвищення ціни.
Якщо кулі "напхати в носик" багато мельхіору, зрозуміло, це підвищить її ціну. Але ж це не єдиний варіант заповнення носика.
Ну тупые(с)

Це про Федорова з Маркевичем і Педерсена?
У Вас, на противагу моєму альтернативному, якесь катастрофічне мислення. Я Вас так розумію, що країна здатна випускати лише один гвинтівково-кулеметний набій і більш нічого? Чи може можна випускати ще хоча б пістолетні? А вони вироблятимуться на тій самій лінії? Чи може все не так жахливо? Відбувалися ж якось переходи з Бердана на Мосінку і т.д. Чи тепер мені треба пояснювати?
Про 10 видів гвинтівок під різні набої - звичайно, не добре. Але, як виявилося, і не смертельно. Чому тоді 2 види набоїв повинні так лякати?
Куда слили патронные линии вопрос, возможно, что и итальянцам. Те активно юзали манлихеровский патрон в ВМВ.

Дякую. А про це можна докладніше чи посилання? Бо тут http://www.il91.it/il91.html, наприклад, про 8*50Р не згадується. Чи вони до кулеметів йшли?
при необходимости могли кормиться из ближайшего источника, за исключением некоторых типов патронов, остальные взаимозаменяемы для винтовок и пулеметов.
А ремонтные приспособления как? Для лишнего калибра еще надо комплект.

У "моїй" роті з одного джерела не живляться лише 3 кулемети, що знаходяться в окремому підрозділі і "ближче до кухні". Мінометам за це ви ж закидів не робите?
А скільки ремонтних інструментів додасться? Може не так страшно? А то нічого, що скажемо у чехів ЗБ-26 і ЗБ-53, в СРСР ДП і Максим/Горюнов, У США БАР і М1919? МГ-34 скоріше виняток.
СССР танковую спарку пулеметов 6.5 заменили одним ДТ, который был эффективнее.

Я на бронетехніку пропоную 7,92*57. А в СРСР від будь-якої зброї на 6,5 відмовились. І не через ефектиівність.
3 нормальных пулемета на роту мало.

А якщо до них ще 18 "ненормальних"?
А насчет хромирования, ДП шел с хромированным стволом. Так что середина/вторая половина 20х.

Дякую. Лише 1929 на середину 20х ніяк не тягне :D . А точно вже перші ДТ йшли з хромованим стволом, чи хром з"явився у випущених вже в пізніші роки? Таке ж може бути. Малувато інформації.

Я не заперечую більшої пробивної спроможності кулі важкої 7,92*57 або де-яких недоліків двонабійної системи. Я намагаюсь показати, що на практиці ці недоліки не настільки істотні, щоб відмовлятись від переваг набою 6,5*52. Наприклад.
Adam написав:Пули малого калибра не пробивают бруствер

Серйозний недолік, не брати який до уваги ніяк не можна. Варто його розглянути докладніше. Не пам"ятаєте, на скільки проходить у грунт важка куля 7,92*57? Боюсь збрехати, але здається 1м з невеличким. Дістаємо настанову з польової фортифікації, уважно дивимось:
Зображення
Після чого я особисто не можу дати відповідь чому так принципово важливо, щоб бруствер не пробила саме куля більшого калібру :D
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей