Калибр

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Перспективный калибр для ЗУНР

Опитування закінчилось 06 жовтня 2006 11:34

7.62 Мосін
1
6%
8 Манліхер
3
18%
7.92 Маузер
11
65%
7 Маузер
1
6%
7.62-30 американський
0
Немає голосів
6.5 Арисака
1
6%
 
Всього голосів : 17

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 25 грудня 2011 14:54

pustomelyk написав:ZSky
Пішли по надцятому колу. Причому Ви вперто пишете неправду.
Вам вже наводились данні, що набій з гостроносою кулею (бронебійний) випускався серійно.

Бу-га-га
pustomelyk написав:і Ви вирішили повправляти мене у поліглотстві, от Вам ще посилання, де про маркування, точніше його відсутність на гільзі, згадується. http://personal.stevens.edu/~gliberat/c ... story.html Впораєтесь? До речі, там і про спецкулі у італійців, яких для Вас чомусь нет

:lol: Сами хоть смогли понять что там написано?
Tracer
...
This loading is rare, I have never seen one but it is reliably reported.
Armor-Piercing/"Pallottola Perforante"
...
This loading is rare, I have never seen one but it is reliably reported.
Armor-piercing incendiary
...
This loading is rare, I have never seen one but it is reliably reported.
Observation
...
This loading is rare, I have never seen one but it is reliably reported.

Специально выделил для Вас общий смысл, они типа есть, но их никто не видел :twisted:
pustomelyk написав:Для інших італійці не вважали за потрібне вводити гостроносу кулю. Вони і для 7,35 кулю зробили зі скругленим носиком.

У итальянцев не было приличного пулемета. Так что не образец
pustomelyk написав:Стверджуватимете, що зробити кулю з гострим носиком для 6,5мм - непоборна проблема?
І гільзи і кулі для набоїв Каркано також випускалися з "білого" металу. Забуваєте? Шукайте тут viewtopic.php?f=22&t=1147&start=225
сложная технология

У порівнянні з 7,92? Доведіть. Конструкційно відміни мізерні.

Это Вам так кажется.
pustomelyk написав:Ще раз про СРСР. Він від калібру 6,5 відмовився з економічних причин. Бо вже мав налагоджене виробництво зброї і набоїв під 7,62*54Р, для переходу на 6,5 довелося б все переналагоджувати. Україні переналагоджувати не було чого, яка різниця під який набій все створювати з нуля.

Вот именно экономика! Причем линия по производству 6.5 имелась в наличии.
pustomelyk написав:Що до
Норвежцев смяли в считанные дни.

За скільки днів зім"яли поляків, бельгійців і французів з англійцями? Там теж калібр 6,5 винен?

Не только. Но их мнение можно не принимать в расчет.
pustomelyk написав:А відгуки про недостатність 6,5 з наших терен будуть?
Это Вам надо приводить аргументы в защиту 6.5.
Пока кроме мифических обкуренных китайцев и мнения скандинавов ничего не было.
Факт принятия новых патронов при этом игнорируется.
pustomelyk написав:
для Максима: Калибр-пробка непроходной

І більш нічого? Чи там ще купа інструментів і запчастин? І скільки з них підійдуть для ДП? Кажіть вже, щоб можна було порівняти і збагнути всю обтяжливість проблеми.
Про враження бронецілей вже обговорювалось. Для 7,92 ефективність наближається до 0.

Фантазия. Бронеавтомобили, танкетки, щиты орудий, пулеметов и наблюдателей, легкие полевые укрытия вполне по зубам 7.92, в отличие от 6.5.
pustomelyk написав:Якщо одна куля 7,92 бруствер не проб"є, але можна пробити чергою, чому двома чергами 6,5 не можна пробити той бруствер?

Т.е. расход патронов вдвое выше, ЧТД.
Преимущество только одно

pustomelyk написав:Переваг набагато більше, не прикидайтесь що не знаєте.

Ну так напишите, я их не вижу.
pustomelyk написав:Енергетика гірше це як? А у 7,92 енергетика гірша ніж у 20мм. На відстані стрілецького бою куля 6,5 чудово вбиває, пробиває існуючі дерев"яні стіни чи мазанки, розбиває кцеглу і т.д. Для більшого існує інша зброя.

Не придуривайтесь, разговор о винтовочно-пулеметном патроне.
Табличку пробиваемости патронов в студию.
И прекратите скакать с Каркано на Арисаку и обратно. У них пули разные по диаметру.
pustomelyk написав:А різницю в траекторіях не покажете, чи Вам аби сказати?
Более тяжелая пуля с высшей начальной скоростью имеет более пологую траекторию.
pustomelyk написав:Про спецпатрони теж так і не почув, яку їх кількість чи який відсоток ївід звичайних потребуємо? І різницю у вартості.
Не знаєте, зізнайтесь чесно, ніхто не каратиме :D
[/quote]
Нет такого, по крайней мере мне не попадалась.
Зображення
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Калибр

Повідомлення Андрій_Східний » 25 грудня 2011 16:59

Причем линия по производству 6.5 имелась в наличии.


Перепрошую, але яка потужність Петроградської лінії? Вікі надає інформацію про максимальний випуск до 300 000 набоїв в місяць, які йшли не лише на автомат Федорова, але й на силу-силенну гвинтівок Арісака. Враховуючи залишення в якості стандартного уніфікованого набою 7.62х54 мм та виведення з експлуатації всіх інших набоїв, ця лінія й не довго працювала.

Фантазия. Бронеавтомобили, танкетки, щиты орудий, пулеметов и наблюдателей, легкие полевые укрытия вполне по зубам 7.92, в отличие от 6.5.


Так, ви безперечно праві, якщо не брати до уваги той факт, що для досягнення високої ефективності у пробитті металевих та інших укриттів необхідно збільшити пороховий заряд (відповідно, ще й подовжувати гільзу майже вдвічі, до 100- 110 мм) стандартного набою калібру 7.6 - 8 мм. Але ж це також потребую переобладнання виробничої лінії та створення спеціалізованих зразків зброї під такий потужний набій (хоча ефективність від такої ерзац-бронебійної гвинтівки ну дуже сумнівна) то де ж ваша економія? :Search:

pustomelyk написав:
Якщо одна куля 7,92 бруствер не проб"є, але можна пробити чергою, чому двома чергами 6,5 не можна пробити той бруствер?


Т.е. расход патронов вдвое выше, ЧТД.


Перепрошую, але навіть французька польова 75-мм гармата не могла нічого зробити з маленьким бруствером без фугасного снаряду. Але ж ніхто не каже про те, що це калібр маленький винен.
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 25 грудня 2011 17:19

ZSky
З англійської "І" тепер перекладається як "ніхто"? :o
Ще раз кажу, я не знаю що таке "непристойний" кулемет. Кулемети під 6,5 були і стріляли.
Причин вищої вартості "звичайного" набою каркано, порівняно з 7,92*57 ви так і не назвали. Вартості - теж не навели. Чому я повинен вірити?
При порівнянні з СРСР ви дійсно не розумієте чи прикидаєтесь?
Лінія для 6,5 була. Якої продуктивності? А скільки було ліній 7,62 і якої продуктивності? А гільзи 7,62*54Р, що на них випускались, порівняти з арісачою? Там конструктивної різниці чомусь не видно? Розгляньте, тоді може й з"явиться уява про витрати для зміни набою.
У нас же нічого того не було. Створювати треба з нуля, вкладатись під будь-який набій.
Это Вам надо приводить аргументы в защиту 6.5.

Наводжу. Мені невідомо жодного відгука про недостатність калібру 6,5 від користувачів на наших теренах :D
Навпаки, корифеї стрілецького озброєння Федоров і Маркевич цей калібр "лобіюють".
Факт принятия новых патронов при этом игнорируется.

Чому ж? Варто лиш розглянути ще й причину їх прийняття. Візьмемо тих самих італійців. Ось що Маркевич пише про 7,35:
Так как при переделке винтовки образца 1891 г. получился укороченный ствол с недостаточно крутыми нарезами(1), то пришлось увеличить калибр винтовки с 6,5 до 7,35 мм и сделать новые нарезы постоянной крутизны
-------------
1 При 6,5-мм калибре нарезы были прогрессивной крутизны. С укорочением ствола с дула была удалена наиболее крутая нарезка, вращение пули оказалось недостаточное, вследствие чего значительно ухудшилась кучнобойность винтовки.

І нічого про недостатність 6,5.
Між іншим у "Війні зброярів" стверджується, що врешті-решт від 7,35 італійці позбавилися і залишили 6,5.
вполне по зубам 7.92

Ефективність?
расход патронов вдвое выше, ЧТД

Та ні, треба було довести, що до того часу коли н-на куля 7,92 з черги проб"є бруствер, піхотинець, що за ним криється, не сяде на дно окопа. А після 2*н-ї кулі 6,5 - сяде. Тоді можна говорити про ефективність.
А чому не пропонуєте порівняти ефективність проти атакуючої піхоти? :wink:
Схоже, нічого нового ми вже один одному не скажемо. Яка користь з того, що я вкотре нагадаю про меншу віддачу, втомлюваність і т.ін.? Все давно відомо і у наших суперечках згадувалось. все одно у відповідь буде
Более тяжелая пуля с высшей начальной скоростью имеет более пологую траекторию.
, але без згадки про поперечне навантаження.
Суперечка заради суперечки не цікава. Давайте не марнувати час.
Пропоную змінити формат і продовжувати лише, з оприлюдненням чогось нового.
:YesSir:
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 26 грудня 2011 13:03

Андрій_Східний написав:
Причем линия по производству 6.5 имелась в наличии.

Перепрошую, але яка потужність Петроградської лінії? Вікі надає інформацію про максимальний випуск до 300 000 набоїв в місяць, які йшли не лише на автомат Федорова, але й на силу-силенну гвинтівок Арісака. Враховуючи залишення в якості стандартного уніфікованого набою 7.62х54 мм та виведення з експлуатації всіх інших набоїв, ця лінія й не довго працювала.

Линия есть. Образцы под 6.5 есть. Это все отбрасывается, потому что комплекс патрон/оружие в реалиях хуже.
Андрій_Східний написав:
Фантазия. Бронеавтомобили, танкетки, щиты орудий, пулеметов и наблюдателей, легкие полевые укрытия вполне по зубам 7.92, в отличие от 6.5.

Так, ви безперечно праві, якщо не брати до уваги той факт, що для досягнення високої ефективності у пробитті металевих та інших укриттів необхідно збільшити пороховий заряд (відповідно, ще й подовжувати гільзу майже вдвічі, до 100- 110 мм) стандартного набою калібру 7.6 - 8 мм. Але ж це також потребую переобладнання виробничої лінії та створення спеціалізованих зразків зброї під такий потужний набій (хоча ефективність від такої ерзац-бронебійної гвинтівки ну дуже сумнівна) то де ж ваша економія? :Search:

Учим матчасть. Для 7.92х57 из книги 1932 года:
Бронепробиваемость патрона S.m.K 11 мм на 100 м, 10 на 200, 9 на 400, 5.5 на 1000. Это для винтовки и карабина. Для ПТР совсем другие цифры.
Андрій_Східний написав:
pustomelyk написав:
Якщо одна куля 7,92 бруствер не проб"є, але можна пробити чергою, чому двома чергами 6,5 не можна пробити той бруствер?

Т.е. расход патронов вдвое выше, ЧТД.

Перепрошую, але навіть французька польова 75-мм гармата не могла нічого зробити з маленьким бруствером без фугасного снаряду. Але ж ніхто не каже про те, що це калібр маленький винен.

Это какая то глупость, или кривой перевод/прочтение. Источник?
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 26 грудня 2011 16:39

pustomelyk написав:З англійської "І" тепер перекладається як "ніхто"? :o

Крайне редкие патроны, что даже коллекционер их не видел.
pustomelyk написав:Ще раз кажу, я не знаю що таке "непристойний" кулемет. Кулемети під 6,5 були і стріляли.

Приличный это надежный серийный образец с хорошими ТТХ.
Пример такого пулемета под Каркано/Арисаку?
pustomelyk написав:Причин вищої вартості "звичайного" набою каркано, порівняно з 7,92*57 ви так і не назвали. Вартості - теж не навели. Чому я повинен вірити?

Так Каркано или Арисака? Вы уж определитесь
Вот патроны из книги 1932 года:
7_92s.jpg
6_5_50.jpg
6_5_52.jpg

Смотрите на конструкцию и материалы пуль и гильз, может дойдет почему 6.5 дороже.
pustomelyk написав:При порівнянні з СРСР ви дійсно не розумієте чи прикидаєтесь?
Лінія для 6,5 була. Якої продуктивності? А скільки було ліній 7,62 і якої продуктивності? А гільзи 7,62*54Р, що на них випускались, порівняти з арісачою?
А линии под патрон 7.62х25 вообще не было, но она появляется, поскольку оружейники смогли доказать его необходимость. В то время как 6.5 умер, так как его необходимость доказать не смогли.
pustomelyk написав:Там конструктивної різниці чомусь не видно? Розгляньте, тоді може й з"явиться уява про витрати для зміни набою.
У нас же нічого того не було. Створювати треба з нуля, вкладатись під будь-який набій.

На 20е годы имеются в наличии более-менее современные пулеметы и винтовки под калибр 7.62х54, 7.92х57, 8х50 и немного 6.5х50.
При переходе на единый патрон 7.92 весь парк оружия 7.62-8 мм переводится на него, с относительно малыми затратами (так поступили поляки и югославы).
6.5 остается ВОХРу :twisted:
pustomelyk написав:
Это Вам надо приводить аргументы в защиту 6.5.

Наводжу. Мені невідомо жодного відгука про недостатність калібру 6,5 від користувачів на наших теренах :D
Навпаки, корифеї стрілецького озброєння Федоров і Маркевич цей калібр "лобіюють".

Сколько серийных образцов у Маркевича? Федоров пытался пробить свой автомат и пулемет. ГАУ по итогам войсковых испытаний от них отказались.
Под 7.62х54 у Федорова ничего путного не вышло, в отличие от того же Токарева, Дегтярева и прочих.
pustomelyk написав:
Факт принятия новых патронов при этом игнорируется.

Чому ж? Варто лиш розглянути ще й причину їх прийняття. Візьмемо тих самих італійців. Ось що Маркевич пише про 7,35:
Так как при переделке винтовки образца 1891 г. получился укороченный ствол с недостаточно крутыми нарезами(1), то пришлось увеличить калибр винтовки с 6,5 до 7,35 мм и сделать новые нарезы постоянной крутизны
-------------
1 При 6,5-мм калибре нарезы были прогрессивной крутизны. С укорочением ствола с дула была удалена наиболее крутая нарезка, вращение пули оказалось недостаточное, вследствие чего значительно ухудшилась кучнобойность винтовки.

І нічого про недостатність 6,5.

Как обычно не умете читать и понимать прочитанное. При укорочении винтовки получился укороченный ствол с недостаточно крутыми нарезами, т.е. карабин под 6.5 получился неудовлетворительным. Потому и пришлось увеличить калибр винтовки с 6,5 до 7,35 мм и сделать новые нарезы постоянной крутизны.
Ну а нарезы были прогрессивной крутизны существенно удорожают конструкцию, а без них значительно ухудшилась кучнобойность.
И как насчет японцев? Только без баек про обкуренных китайцев.
pustomelyk написав:Між іншим у "Війні зброярів" стверджується, що врешті-решт від 7,35 італійці позбавилися і залишили 6,5.

Потому что не потянули 2 калибра. А еще вспомним у них еще 8мм пулеметный патрон.
Вы так часто ссылаетесь на "Войну оружейников", ну так откройте стр. 68 и о ужас:
Однако разразившиеся в самом начале XX века войны, Русско-японская и Испано-американская, наглядно показали, что раневой канал малокалиберных патронов, несмотря на их высокую поперечную нагрузку, слишком мал и недостаточно эффективно выводит из строя противника при стрельбе на большие расстояния. Ну а при стрельбе накоротке пули с круглым носиком, которыми снаряжались патроны Арисака и Ли-Нейви, не торопились разворачиваться в тканях цели, а их скорость, по сравнению с малокалиберными патронами второй половины XX века, была недостаточной для образования ударной волны в теле.
Выводы эти были подтверждены и дополнены сражениями Первой мировой войны, поэтому в конечном итоге все успевшие получить боевой опыт страны постарались перейти на более крупный калибр. Правда, спустя шестьдесят лет гонка по уменьшению калибра возобновилась, однако на этот раз на совершенно новых условиях. Впрочем, эти условия были сформулированы уже по итогам Второй мировой войны.

Они тоже участники заговора.
А еще глава Итоги первой мировой (стр.87-89)
Как уже было сказано, большинство конфликтов, предшествовавших Первой мировой, показали не слишком высокую эффективность малокалиберных винтовочных патронов. В ходе ПМВ и близких по времени военных конфликтах эффективность этих патронов оказалась еще более низкой, что, помимо упомянутых причин, было обусловлено еще несколькими обстоятельствами.
В ходе войны скорость передвижения войск, несмотря на их всемерную моторизацию, была крайне невысокой — бесконечные линий окопов способствовали всемерному распространению различных средств защиты в виде касок, щитков пулеметов и орудий, и даже первых образцов бронежилетов. Защищенности пехотинца способствовала и полевая фортификация. Таким образом, энергии пули должно было хватать на пробитие не только бруствера траншеи, но и каски противника. Эффективную бронебойную пулю в малом калибре изготовить было чрезвычайно трудно, так как между стальным закаленным сердечником требуемой массы и латунной (либо томпаковой, либо мельхиоровой) оболочкой пули обязательно должна присутствовать мягкая свинцовая рубашка.
В то же время упомянутая моторизация войск была действительно всеобщей — вплоть до небес, по которым неторопливо двигались дирижабли и с ревом носились аэропланы. Чтобы вывести из строя грузовик или самолет, необходимо поджечь его топливную систему, но для этого нужна зажигательная пуля, которую в малокалиберном варианте изготовить было крайне сложно.

С чего в Украине придут к альтернативным выводам?
pustomelyk написав:
вполне по зубам 7.92

Ефективність?

Пробиваемость для ББ дал постом выше.
От Вас никаких внятных цифр по 6.5 я не дождался.
pustomelyk написав:
расход патронов вдвое выше, ЧТД

Та ні, треба було довести, що до того часу коли н-на куля 7,92 з черги проб"є бруствер, піхотинець, що за ним криється, не сяде на дно окопа. А після 2*н-ї кулі 6,5 - сяде. Тоді можна говорити про ефективність.

Одна очередь в 3-5 патронов при скорострельности в 500-600 в/мин займет 0.3-0.6 с, 2 очереди вдвое больше, плюс время на восстановление прицела между очередями.
pustomelyk написав:А чому не пропонуєте порівняти ефективність проти атакуючої піхоти? :wink:

Большая настильность дает меньший расход патронов. Дальность прямого выстрела.
pustomelyk написав:Схоже, нічого нового ми вже один одному не скажемо. Яка користь з того, що я вкотре нагадаю про меншу віддачу, втомлюваність і т.ін.? Все давно відомо і у наших суперечках згадувалось. все одно у відповідь буде
Более тяжелая пуля с высшей начальной скоростью имеет более пологую траекторию.
, але без згадки про поперечне навантаження.
Суперечка заради суперечки не цікава. Давайте не марнувати час.
pustomelyk написав:Пропоную змінити формат і продовжувати лише, з оприлюдненням чогось нового.

Ну так сколько можно тыкать носом в недостаточность 6.5 мм калибра как составной части комплекса вооружений?
Зображення
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Калибр

Повідомлення Андрій_Східний » 26 грудня 2011 16:53

Линия есть. Образцы под 6.5 есть. Это все отбрасывается, потому что комплекс патрон/оружие в реалиях хуже.

Перепрошую, але я не знайщов даних, що під час ГВ ця лінія хоч якусь суттєву кількість набоїв виробляла, отже можна припустити, що лінія простоювала протягом 1918-1921 років (за аналогією з Луганським набійним заводом, який теж майже нічого не виробляв під час ГВ). Певна річ, що повторно запускати на повну потужність виробництво одну-єдину лінію для набоїв 6.5-мм в умовах відчутного дефіциту набоїв калібру 7.62х54 (які виробляють щонайменше чотири набійні заводи) та складної економічної ситуації було дуже витратно, тому все й згорнули остаточно у 1928 році.

Бронепробиваемость патрона S.m.K 11 мм на 100 м, 10 на 200, 9 на 400, 5.5 на 1000. Это для винтовки и карабина. Для ПТР совсем другие цифры.

Німецька куля S.m.K. вагою 11,55 г пробиває на 11 мм на 100 м. А більш легка французька бронебійна куля "F' вагою 9,6 г пробиває 10 на 200. Може, все залежить не лише від калібру та ваги кулі, а від ефективності серцевини?

Это какая то глупость, или кривой перевод/прочтение. Источник?

Прохаєте надати джерело, ось: http://ww1.milua.org/Fr75gun1897.htm
Цитата звідти така:
Высокая скорострельность позволяла за весьма короткий срок подавлять или уничтожать большое количество целей, а поскольку основным снарядом была шрапнель, то огонь этих пушек был крайне губителен для открытых целей, особенно для кавалерии и плотных пехотных колонн. Для маневренных действий эта пушка была идеальным оружием, так как в таких условиях число пригодных для укрытия от шрапнельного огня сооружений почти не создавалось, основной целью была пехота на марше или же в плотном строю. Однако применение воюющими сторонами тактики рассыпного строя с малой плотностью стрелковых цепей и искусственных укрытий типа ячеек и окопов показало непригодность шрапнели для решения возложенных на нее задач. Низкий же процент гранат в боекомплекте 75 мм. полевой пушки не позволял поражать все укрытые цели (так, например, в России, которая частично переняла французскую наступательную доктрину, в 1908 году был утвержден боекомплект 1000 выстрелов на 3-дюймовую полевую пушку, причем фугасных гранат полагалось иметь 1/7 (!) часть, и 6/7 шрапнель). Высокая настильность траектории снаряда, вполне желательная для стрельбы по открытым целям, не позволяла поражать цели даже за невысокими укрытиями. По данным Кириллова-Губецкого, от огня сходной по баллистике русской пушки обр. 1900 г. на дальностях до 5 км., защищало укрытие высотой всего в 1,5 м. Слабость же снарядов среднего калибра не позволяло эти укрытия разрушать.
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калибр

Повідомлення Adam » 26 грудня 2011 17:54

Андрій_Східний
В цитате про пушку речь идет об неэффективности шрапнели против полевого укрепления, а не об неэффективности самого орудия.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 26 грудня 2011 19:10

Андрій_Східний написав:
Линия есть. Образцы под 6.5 есть. Это все отбрасывается, потому что комплекс патрон/оружие в реалиях хуже.

Перепрошую, але я не знайщов даних, що під час ГВ ця лінія хоч якусь суттєву кількість набоїв виробляла, отже можна припустити, що лінія простоювала протягом 1918-1921 років (за аналогією з Луганським набійним заводом, який теж майже нічого не виробляв під час ГВ). Певна річ, що повторно запускати на повну потужність виробництво одну-єдину лінію для набоїв 6.5-мм в умовах відчутного дефіциту набоїв калібру 7.62х54 (які виробляють щонайменше чотири набійні заводи) та складної економічної ситуації було дуже витратно, тому все й згорнули остаточно у 1928 році.

На петроградском патронном выпускали до 200 000 штук в месяц. При этом там же выпускали намного больше патронов к Манлихеру.
Максисмум производства патронов был достигнут в октябре-ноябре 1916 г., когда месячная производительность, например, Петроградского завода составляла около 60 млн. 3-линейных патронов плюс 13,5 млн. патронов для трофейных австрийских винтовок. Выпускал этот завод и 6,5-мм патроны для закупленных в Японии винтовок "Арисака"

Был еще источники поступления арисачьих патронов: собственно Япония и Англия. Но поскольку на фронте их особо не юзали, то видимо хватало.
Оружейникам нравился 6.5, военным и производственникам нет, потому и прикрыли лавочку.
Андрій_Східний написав:
Бронепробиваемость патрона S.m.K 11 мм на 100 м, 10 на 200, 9 на 400, 5.5 на 1000. Это для винтовки и карабина. Для ПТР совсем другие цифры.

Німецька куля S.m.K. вагою 11,55 г пробиває на 11 мм на 100 м. А більш легка французька бронебійна куля "F' вагою 9,6 г пробиває 10 на 200. Може, все залежить не лише від калібру та ваги кулі, а від ефективності серцевини?

У французов не было пули F, бронебойные обозначались P. Только следует учесть специфическую конструкцию французских пуль. Обычные были цельно-томпаковыми, а бронебойные имели твердотельный сердечник в оболочке из томпака.
Я же не привожу более позднюю пулю S.m.K.H. с существенно более высокой пробиваемостью. Ибо выходит за временные рамки.
Андрій_Східний написав:
Это какая то глупость, или кривой перевод/прочтение. Источник?

Андрій_Східний написав:Прохаєте надати джерело, ось: http://ww1.milua.org/Fr75gun1897.htm
Цитата звідти така:
Высокая скорострельность позволяла за весьма короткий срок подавлять или уничтожать большое количество целей, а поскольку основным снарядом была шрапнель, то огонь этих пушек был крайне губителен для открытых целей, особенно для кавалерии и плотных пехотных колонн. Для маневренных действий эта пушка была идеальным оружием, так как в таких условиях число пригодных для укрытия от шрапнельного огня сооружений почти не создавалось, основной целью была пехота на марше или же в плотном строю. Однако применение воюющими сторонами тактики рассыпного строя с малой плотностью стрелковых цепей и искусственных укрытий типа ячеек и окопов показало непригодность шрапнели для решения возложенных на нее задач. Низкий же процент гранат в боекомплекте 75 мм. полевой пушки не позволял поражать все укрытые цели (так, например, в России, которая частично переняла французскую наступательную доктрину, в 1908 году был утвержден боекомплект 1000 выстрелов на 3-дюймовую полевую пушку, причем фугасных гранат полагалось иметь 1/7 (!) часть, и 6/7 шрапнель). Высокая настильность траектории снаряда, вполне желательная для стрельбы по открытым целям, не позволяла поражать цели даже за невысокими укрытиями. По данным Кириллова-Губецкого, от огня сходной по баллистике русской пушки обр. 1900 г. на дальностях до 5 км., защищало укрытие высотой всего в 1,5 м. Слабость же снарядов среднего калибра не позволяло эти укрытия разрушать.

Как правильно указал Адам, речь идет о шрапнельном снаряде. И читайте внимательнее, речь о высоте укрытий, и ни слова об их толщине.
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 27 грудня 2011 00:50

ZSky
Знову тузів з рукава тягаєте? :shock:
Ви пропонуєте порівнювати з легкою кулю 7,92*57с Але вона зовсім не має тих властивостей, що ви пропагуєте. Вже на 500м її енергетика практично зрівнюється з енергією кулі Арісаки, а на 1000м може вже і поступається. Як поводяться кулі, подібні 7,92с можна побачити у вже наведеній таблиці: http://pics.livejournal.com/mpopenker/pic/00080199
Додам ще, що на малих відстанях ця куля не пробиває перешкод, бо руйнується.
А пропагована вами куля schweres Spitzgeschoss зжирає на 3гр свинцю більше.
От тоді можна й порівнювати вартість.

Різницю між переведенням на новий набій існуючих ліній з налагодженим виробництвом і створенням ліній під такий набій на голому місці ви розуміти відмовляєтесь. Пояснюю на пальцях. В першому випадку можна нічого не робити і на виході отримаєте набій, хай і "старого" зразка. Якщо у другому випадку нічого не робити, не отримаєте нічого.
Хоча ви чудово розумієте різницю у витратах при перестволюванні старих гвинтівок. Вибірково якось.

Маркевича я лише процитував, але ви вже просканували, як я неправильно розумію його слова. Щоб не було інтерпритацій, розумію так: пологі нарізи у залишеній частині ствола не давали достатньої стабілізації кулям, тому їх довелося перенарізати на більш круті. 6,5 перенарізати на 6,5 було проблематично, тому обрали найближчий калібр, для якого можна зробити нормальні нарізи. Отримали "нестандарт" 7,35.
Хоча нащо я розпинаюсь, Маркевич з Федоровим вже не авторитети :D

Одна очередь в 3-5 патронов при скорострельности в 500-600 в/мин займет 0.3-0.6 с, 2 очереди вдвое больше, плюс время на восстановление прицела между очередями

І друга вже проб"є той клятий бруствер? Чи знадобиться ще третя і четверта?

Большая настильность дает меньший расход патронов. Дальность прямого выстрела.

А потужніша віддача вносить коригування :D
А для кулемета, щоб метр квадратний із залеглою піхотою полить?

Знайшов я таки пробивну спроможність бронебійного каркано. Не легше, ніж у казках живу й мертву воду :D .
Радійте, як бронебійний він не супер. Можливо, через це їх не багато і випускали. Але ж італійці якось обходились?
Вибачаюсь, що італійська, сам з гугл перекладачем розбирася.
http://www.scribd.com/doc/8956838/il-91 стор. 147-148

Що до
This loading is rare, I have never seen one but it is reliably reported
, поки лазив по смітникам, почув, що в Італії спецнабої під жорсткою забороною. Навіть копанина і розряжені.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калибр

Повідомлення Adam » 27 грудня 2011 10:23

Хоча нащо я розпинаюсь, Маркевич з Федоровим вже не авторитети
Вам уже объяснили почему: один так ничего вразумительного и не создал (получается — чистый теоретик), второй пропихивал свой автомат на винтовочном патроне.
І друга вже проб"є той клятий бруствер? Чи знадобиться ще третя і четверта?
Какая бы по счету в очереди не пробила бруствер, меньшего калибра понадобиться больше.
А потужніша віддача вносить коригування
У Вас есть данные, что меньший калибр на большие расстояния стрелял точнее? Приводите!
Але ж італійці якось обходились?
Хреново они "обходились"!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 27 грудня 2011 16:22

pustomelyk написав:ZSky
Знову тузів з рукава тягаєте? :shock:
Ви пропонуєте порівнювати з легкою кулю 7,92*57с Але вона зовсім не має тих властивостей, що ви пропагуєте. Вже на 500м її енергетика практично зрівнюється з енергією кулі Арісаки, а на 1000м може вже і поступається. Як поводяться кулі, подібні 7,92с можна побачити у вже наведеній таблиці: http://pics.livejournal.com/mpopenker/pic/00080199

В таблице я не вижу 7.92S, как и Каркано. Пули имеют разный баллистический коэффициент. Остальное сосание пальца.
pustomelyk написав:Додам ще, що на малих відстанях ця куля не пробиває перешкод, бо руйнується.

Источник? Факты говорят обратное
7_62_penetration.jpg

Хоть это и 7.62.
pustomelyk написав:А пропагована вами куля schweres Spitzgeschoss зжирає на 3гр свинцю більше.
От тоді можна й порівнювати вартість.

Вот и 7.92sS
7_92ss.jpg

Что и с чем сравниваете? Вы скачете между Каркано и Арисакой, как блоха на сковородке. Определитесь наконец, о чем разговор, тогда и будем сравнивать.
pustomelyk написав:Різницю між переведенням на новий набій існуючих ліній з налагодженим виробництвом і створенням ліній під такий набій на голому місці ви розуміти відмовляєтесь. Пояснюю на пальцях. В першому випадку можна нічого не робити і на виході отримаєте набій, хай і "старого" зразка. Якщо у другому випадку нічого не робити, не отримаєте нічого.

Угу, введение двух калибров дешевле введения одного. Альтернативное мышление.
pustomelyk написав:Хоча ви чудово розумієте різницю у витратах при перестволюванні старих гвинтівок. Вибірково якось.

Куда девать старый парк стрелковки?
pustomelyk написав:Маркевича я лише процитував, але ви вже просканували, як я неправильно розумію його слова. Щоб не було інтерпритацій, розумію так: пологі нарізи у залишеній частині ствола не давали достатньої стабілізації кулям, тому їх довелося перенарізати на більш круті. 6,5 перенарізати на 6,5 було проблематично, тому обрали найближчий калібр, для якого можна зробити нормальні нарізи. Отримали "нестандарт" 7,35.

Т.е. кучнобойность достигается для 6.5 Каркано достигается удорожанием конструкции длинного ствола, короткий ствол имеет неудовлетворительную баллистику. Замечательный патрон :lol:
pustomelyk написав:Хоча нащо я розпинаюсь, Маркевич з Федоровим вже не авторитети :D

Федоров смог убедить военных в необходимости 6.5?
Маркевич имел серийные образцы?
Патрон это только часть КОМПЛЕКСА стрелкового вооружения армии. И как комплекс патроны 6.5 хуже ровесников 7.62-8мм
pustomelyk написав:
Одна очередь в 3-5 патронов при скорострельности в 500-600 в/мин займет 0.3-0.6 с, 2 очереди вдвое больше, плюс время на восстановление прицела между очередями

І друга вже проб"є той клятий бруствер? Чи знадобиться ще третя і четверта?

Да хоть пятая.
pustomelyk написав:
Большая настильность дает меньший расход патронов. Дальность прямого выстрела.

А потужніша віддача вносить коригування :D
А для кулемета, щоб метр квадратний із залеглою піхотою полить?

Полить мало, надо попасть.
pustomelyk написав:Знайшов я таки пробивну спроможність бронебійного каркано. Не легше, ніж у казках живу й мертву воду :D .
Радійте, як бронебійний він не супер.

Это как бы было очевидно сразу.
pustomelyk написав:Можливо, через це їх не багато і випускали. Але ж італійці якось обходились?

Зелен виноград (с) А зачем тогда разрабатывать?
pustomelyk написав:Вибачаюсь, що італійська, сам з гугл перекладачем розбирася.
http://www.scribd.com/doc/8956838/il-91 стор. 147-148

Не страшно.
pustomelyk написав:Що до
This loading is rare, I have never seen one but it is reliably reported
, поки лазив по смітникам, почув, що в Італії спецнабої під жорсткою забороною. Навіть копанина і розряжені.

И у англичан с американцвми запрещены? У них этого добра было как грязи.
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калибр

Повідомлення ZSky » 27 грудня 2011 17:59

pustomelyk написав:Якщо ви такий розумний, чого б одразу не сказати, що хочете. Минуло вже чверть віку з тих часів, як я устав караульної служби знав напам"ять. Яким місцем ви його хочете стулити з пістолетом у кулеметника?
Та й якщо ми видамо пістолета кулеметнику, на що це вплине у штаті?

Личное оружие и групповое, попытайтесь понять разницу.
pustomelyk написав:
Сержант максимум может организовать бой отделения. Второй пулемет, для его уровня оверкилл.

Ви не повірите, є військові, котрі цього не знають і відділення розбивають на якісь ланки чи бойові групи. Не чули?

В курсе, только это явление позднейшего времени
pustomelyk написав:Якщо військово-морський варіант економії Вас не влаштовує, може прізвище Курчевський Вам щось скаже?

Он Ваш кумир? Такие же мертворожденные прожекты.
pustomelyk написав:Вага набою у вікі дана для важкої кулі. 8,1-14,26 - вага куль різних модифікацій. Не вірите, перевіряйте в інших джерелах.

Фигня там написана.
Боеприпасы стрелкового вооружения. Патроны, ручные и ружейные гранаты и их устройство (1932), тяжелая пуля 12.85 г.
Справочник по патронам, ручным и специальным гранатам иностранных армий (1946) 12.8 г.
Есть в последнем пуля массой 14.55, только она для ПТР :lol:
pustomelyk написав:
А то, что расход 6.5 будет выше примерно на 50% минимум, сжирает всю мнимую экономию. Ибо легких пуль 7.62 по сравнению с тяжелыми на дистанции 400 м требуется на 15-20%, на 800 м разница достигает около 40%. Для 6.5 можно как минимум удвоить эти цифры.

Для якої цілі? Джерело?

Для типовой. Грудная мишень, ростовая мишень, пулеметный расчет, бронепреграда и т.д.
pustomelyk написав:
Пулемет под 7.63х45 весил 8.0 кг(vz, 52)

Там подвійне живлення. Магазин + стрічкопротяг.

И промежуточный патрон.
pustomelyk написав:
Факт ZB-26 под 7.92 8.6 кг. Bren под более слабый патрон .303 10.04

БРЕН Мк1 був навіть важчий за ЗБ-26. Це теж через енергетику? Британці могли висунути свої вимоги до надійності. До речі ЗБ-26 під яку кулю розроблявся (я про модифікацію/енергетику)?

Ну так я так и написал, что после переделки стал тяжелее.
Под какой разрабатывался надо искать. В справочниках по чешским патронам легкую пулю не вспоминают.
pustomelyk написав:Попустіться трохи, забагато берете на себе, Лобановського вже приватизували. Та за кого ви себе маєте? Гадаєте не видно, як ви ухиляєтесь від незручних питань? Не можете нормально спілкуватись?

Где уклоняюсь? Все Ваши вымыслы давлю фактами.
pustomelyk написав:Інформація отримана від вас перестає бути вартою терпіння.

От Вас информации было только табличка от Попенкера и несколько ссылок по Каркано, остальное фантазии.
Зображення
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 27 грудня 2011 21:27

Adam
Вам уже объяснили

Так я вже й погодився :D Хай ZSky буде авторитетом.
Какая бы по счету в очереди не пробила бруствер, меньшего калибра понадобиться больше.

Та ні, котра за ліком - якраз важить. Може, поки Ви проб"єте бруствер, кулеметник вже додому пііде?
У Вас есть данные, что меньший калибр на большие расстояния стрелял точнее?

Нема. Я вірю неавторитетам. І своєму досвіду стрільби з 7,62 і 5,45.
Хреново они "обходились"

Можете довести, що угорці чи які словаки почувались краще?

ZSky
Факты говорят обратное Хоть это и 7.62.

Тобто, як ви кажете у таких випадках - сосание пальца?
Что и с чем сравниваете? ... Определитесь наконец, о чем разговор, тогда и будем сравнивать.

Пардон, це ви проголосили, що кулі калібру 6,5 дорожчі і самі запропонували порівняти з арісакою і каркано. Тільки порівнювали не з тою кулею, котра вами перед тим пропагувалася. Тепер, як хочете, доводьте, що 1г мельхіору дорожчий за 3г свинцю.
Мову я весь час вів про полегшений гвинтівковий набій калібру 6,5мм для короткої гвинтівки/ карабіну та ручного кулемету. А ви вже забули проти чого боретесь? :D
Найближчі за параметрами до бажаного мною - набої Каркано і Арісаки 6,5мм. Щоб вам ще веселіше було, можу додати оце:
mpopenker написав:окончательный вариант патрона Федорова (к автомату обр 1916 года в исходном врианте) имел длину гильзы ровно 2 дюйма, т.е. 50,8мм

http://talks.guns.ru/forum/36/239381.html . Але кулі від цих набоїв не дають достатнього ефекту, тому потрібна куля кращої форми (балістичний коефіціент) і з полегшеним носиком.
Ви в мене вчепились вимагаючи, щоб я таку показав у реальності. Це альтернатива, я не вимагаю показати мені незалежну Україну 1935р у реальності. Вам достатньо довести, що такої кулі не може бути.
Куда девать старый парк стрелковки?

А коли ви пропонували 7,92*57 ви собі такого питання не ставили? У нас багато Маузерів? А набоїв під них, щоб всі інші стволи під 7,92*57 переобладнувати?
Т.е. кучнобойность достигается для 6.5 Каркано достигается удорожанием конструкции длинного ствола, короткий ствол имеет неудовлетворительную баллистику

Бред!(с) Вы гумманитарий?(с) Ще раз спробуйте уявити, як ви зробите нарізи з іншим кроком по існуючим у тому самому калібрі 6,5мм. І що у підсумку у стволі вийде. От і вся відповідь.
Полить мало, надо попасть.

Тепер ви вдаватимете, що ніколи не чули про розрахункові щільності вогню, що гарантують ураження? Не здивуюсь.
Курчевського наводив, як приклад, на чому можна зекономити.
тяжелая пуля 12.85 г.

Правильно! :D А маса всього набою?
Грудная мишень, ростовая мишень, пулеметный расчет, бронепреграда и т.д.

Поясніть мені, чому на враження перших трьохї цілей потрібно більше куль. Для довідки: http://ww1.milua.org/images/ballistcarcano.gif (виявляється корисно зазирати на давно відомі сайти, щось може й забутись).
вз.52 - під проміжний набій, от тільки енергетика у того набою 2325Дж. Порівняйте з проголошеними для "мого" 2500Дж.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калибр

Повідомлення Adam » 27 грудня 2011 22:44

pustomelyk написав:Adam
Вам уже объяснили

Так я вже й погодився :D Хай ZSky буде авторитетом.

Он Вас кроет, как бык овцу! Вы только егозите под ним, что, видимо, доставляет ему особое удовольствие. ;)

pustomelyk написав:
Какая бы по счету в очереди не пробила бруствер, меньшего калибра понадобиться больше.

Та ні, котра за ліком - якраз важить. Може, поки Ви проб"єте бруствер, кулеметник вже додому пііде?

Видимо Вы расчитываете, что когда лдолетит Ваша он вернется? :D

pustomelyk написав:
У Вас есть данные, что меньший калибр на большие расстояния стрелял точнее?

Нема. Я вірю неавторитетам. І своєму досвіду стрільби з 7,62 і 5,45.

Честно: не знал, что Вы воевали в ПМВ! :shock:

pustomelyk написав:
Хреново они "обходились"

Можете довести, що угорці чи які словаки почувались краще?

Какие проблемы? Австрийцы так и жаловались: "Венгры и словаки в ПМВ воевали нашим патроном и очень плохо себя чуствовали!" :beer:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калибр

Повідомлення pustomelyk » 28 грудня 2011 00:14

Adam
ZSky криє мене здебільшо лайкою. Крім цього подає розрізнені несистематизовані факти, котрі йому у данний момент вигідні.
Що до пробиття брустверу, думаю, Ви мене зрозуміли. Я готовий, що мене "поб"ють", але відповіді поки ніхто так і не дав.
Честно: не знал, что Вы воевали в ПМВ!

А де я таке стверджував? :o Схоже тут атмосферка заразна. То може розкажете, хто у 1СВ бабахав калібром 5,45? :D
Венгры и словаки в ПМВ воевали нашим патроном и очень плохо себя чуствовали!

Підкреслене слід розуміти, що їм було краще ніж італійцям? :D
Замість обміну корисною інформацією ми скочуємось у флуд, що не було моєю метою, коли я "ліз" у калібр 6,5.
:beer:
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей