Сторінка 14 з 20

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 04 березня 2012 12:46
pustomelyk
Gildor
Про яке "тогда" у Вас мова? Наводилося достатньо думок неостанніх людей зі стрілківки 1ї половини 20го сторіччя про застарілість
"длинного пехотного ружья" - наследие линейной тактики, и потому и калибры были под стать, и разметка прицелов на 2000м
і на користь послабленого набою для озброєння стрільця.

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 05 березня 2012 23:55
Gildor
от "идеи-фикс длинного пехотного ружья" не могут отделаться даже современные генералы в люто модерновых США - 22х дюймовый ствол для М16 всех модификаций растет именно отсюда, и это медицинский факт. Консерватизм военной машины - это та еще тема - военное ведомство долго запрягает и потом еще дольше ездит.
разжую еще раз на прямых примерах - в военных ведомствах в плане индивидуального вооружения пехотинца во все времена плясали не от патрона и винтовки, а от военной доктрины. Иже предполагается воевать в чистом поле и шеренгами - будут на вооружении мосинки/энфилды с прицельными рамками до 2000м (а то и более). с годами полезли в джунгли/лес/уличные бои, малыми маневренными группами - тут нужнее полуавтомат или автоматическое оружие с малоимпульсным патроном. Поднялись в горы - снова длинноствольные винтовки и мощные патроны, и так далее и так далее. А под конкретное ТЗ и патрон разработают, и оружие к нему в комплексе. В 20-30е понятие "маневренная война", "высокомобильные спец-подразделения", и прочее и прочее звучало как привет из иного мира. Опыт недавних предшествующих войн был таков, что плясали от глубоко-эшелонированной обороны и позиционной тактики. Скромный опыт кавалерийских прорывов и рейдов еще не трансформировались в идеи танковых клиньев и крупных десантных операций. Отсюда и ТЗ на длинное ружжо и мощный патрон....
P.S. блин, элементарно же.....

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 06 березня 2012 10:33
pustomelyk
Gildor
Я б з вами погодився, якби більшість країн після 1СВ не почали відмовлятись від піхотних гвинтівок і переходити більш на короткі варіанти. СРСР - на драгунку, Німеччина - К98, Чехословаччина- вз.24, Італія - м1938, Франція - МАС1936. Саме враховуючи досвід. Крім того, досвід на наших теренах де-що відрізнявся і мав би відрізнятись у майбутньому, як не у бік тих самих "кавалерийских прорывов и рейдов", то й не за позиційний глухий кут. Бо у нас довжина кордонів інша та й навколо - не Франція з Німеччиною, а такі самі злидні, як і ми.
Що військові завжди готуються до вже минулої війни - не новина. Та я чомусь підозрюю, що у нашому ВТК військових - меншість :D
Щоб від чогось відштоахуватись, варто було б для початку визначитись на 1925р, на якому фронті завширки і глибиною у нас воюватиме піхотне відділення/взвод/рота, що ми бачимо їх основною зброєю і якою зброєю вони можуть бути підсилені.

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 06 березня 2012 10:45
Adam
Так, військові відмовилися від довгух гвинтівок й почали переходити на карабіни. Але ж не на менший калібр! Нагадати тему?

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 06 березня 2012 20:36
pustomelyk
Adam
Французи перейшли на менший. США мало не перейшли. Калібр - не священна корова. Давайте визначимось, чого хочемо від зброї, потім - які шляхи виконання цих вимог існують. І що є у нас за пазухою :D

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 07 березня 2012 02:00
Gildor
Комплекс калибр-ствол как раз почти священная корова. потому что вояки не баллистики-экспериментаторы, а прагматичные практики, и военное ведомство принимает калибр на вооружение из расчета минимум лет на 20 (а по факту намного дольше). Под этот комплекс планируется производство (или закупка) на миллиарды единиц патронов и сотни тысяч стволов, логистика (о которой не думают ни историки, ни историографы - а зря), военная доктрина - так что это не пару самопалов с пулелейкой поменять - это государственное дело.

к примеру - сколько лет длится в штатах конкурс на замещение 5.56*45? и какой уже конкурс по счету? Так я скажу - тянется это уже с конца 70х годов, прошло минимум три крупных конкурса (если не четыре), а воз и ныне там. Потому что кардинально лучшего комплекса калибр+ствол (последние требования - повышение эффективности огня всего то на 50%) пока нет. Не смотря на все высокотехнологические изыскания.

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 07 березня 2012 10:06
pustomelyk
Gildor
А на початку 20х для альтернативної України прийняття такого комплексу хіба не державна справа? Чи можна при її вирішенні самим не розбиратись в аспектах і покладатись лише на аналогії чужих рішень? А скільки часу тривали конкурси при прийнятті зброї на початку 20го сторіччя? І чи був у України час на десятирічні конкурси?

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 07 березня 2012 11:18
Adam
pustomelyk написав:GildorІ чи був у України час на десятирічні конкурси?

«Золотые слова, Юрий Венедиктович! Золотой ты человек! Отдохнуть тебе надо...» (с) :D

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 07 березня 2012 22:57
pustomelyk
Світ не без добрих людей.
Ось тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2297762.htm трохи про склад боєкомплектів.
Що впадає в око, до гвинтівок і ручників ідуть лише легкі кулі і бронебійні. До ручників може бути ще трохи трасерів (1тк/50лк). До станкових скорострілів - лише важкі кулі + трохи бронебійних і трасерів. І логістика, на відміну від Вермахта, РСЧА не злякала.
Це зі штату 05/71 стрілецького полку моторизованої дивізії. Кому цікаво - таб1б, колупайте. :YesSir:

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 08 березня 2012 08:55
Gildor
pustomelyk написав:Gildor
А на початку 20х для альтернативної України прийняття такого комплексу хіба не державна справа? Чи можна при її вирішенні самим не розбиратись в аспектах і покладатись лише на аналогії чужих рішень? А скільки часу тривали конкурси при прийнятті зброї на початку 20го сторіччя? І чи був у України час на десятирічні конкурси?

Поскольку у самих ни опыта ни кебети нэма - поспрошать умных, опытных соседей ни разу не зазорно. Тем более что есть у кого.
а все эти поиски "своего особого пути" - "то є глупство"(с). на фига барахтаться в канаве на обочине в поисках "особого пути" когда рядом проложена скоростная магистраль :roll:

и еще - "Полевой устав - это такая книжка, в которой каждая запятая написана кровью тех умников, что пробовали делать по своему"(с). В том числе - экспериментируя с калибрами, особенно их уменьшением. Показательных примеров в истории - масса. Правда в данном случае кровь была не тех, кто предложил калибры уменьшать, а простых солдат

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 08 березня 2012 15:52
pustomelyk
Gildor
Замість відповідей на простенькі питання - полум'яна проповідь від замполіта.
Якщо голову не включвати, розумні і досвідчені сусіди вам і "впарять" лайно, яке їм позбутися треба. Щоб зручніше з нами у разі чого було.
ни опыта ни кебети нэма
- про весь наш ВТК?
Тоді - ой! :shock:
Вибачаюсь, знову збився на порожню балаканину.

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 08 березня 2012 16:04
ZSky
pustomelyk, когда Вы наконец поймете, что патроны Арисаки, Каркано, Федорова и прочие 6.5 это просто плохие винтовочные, а не промежуточные?
Промежуточные патроны это опыт ВМВ. Откуда он в 20-е?
И на тему мелкого калибра, в какой-то из статей по истории патрона 7.62 обр.43 был вопрос к Симонову, почему не приняли уменьшенный калибр при введении промежуточного. Так он ответил, что на том оборудовании никак. И это СССР 40-х.

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 11 березня 2012 12:25
pustomelyk
ZSky
Знову - безапеляційненько? :D
Від того, назвете Ви набій добрим чи поганим, його ТТХ не зміняться. Пояснили б краще, чому 7.35x51 Carcano з Е0=2400Дж - гвинтівковий, а 7.62x45 Vz.52 з Е0=2325Дж - проміжний? Де межа?

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 14 березня 2012 02:40
Gildor
Читайте баллистические таблицы на сон грядущий - и будет Вам щастье :D
особенно графы "понижение траектории", "скорость пули" и "энергия пули" в зависимости от сотен м. от дульного среза.
и может поймете почему у нормального винтовочного патрона у дульного среза импульс под 4 кДж, а то и поболее порой
классический винтовочный 30.06 с пулей 180 гран имеет дульную энергию 4100, а уже не менее классический промежуточный .223 с пулей 62 гран - аж 1800. :roll:
а ваши Каркано, Арисака и иже с ними - ни рыба, ни мясо, то есть просто плохие винтовочные патроны - достаточно большие, тяжелые, и с плохой баллистикой для своего калибра.

а еще - повторюсь - подумайте над таким понятием как "Военная доктрина" и место пехоты в ней - в разрезе опыта и мировосприятия военных спецов образца 20х годов 20го века. Отсюда и растут ноги калибров индивидуального оружия пехоты - а в 20х это классическая длинноствольная магазинная винтовка с болтовым затвором.
DIXI

Re: Калибр

ПовідомленняДодано: 15 березня 2012 01:25
pustomelyk
Gildor
Сказали "а", то вже й бекайте :D
Балістичні таблиці на сотнях метрів мені читати для легкої кулі чи для важкої?
А що, на Вашу думку, я повинен побачити у тих таблицях для згаданих перед цим 7.35x51 Carcano і 7.62x45 Vz.52, щоб відрізнити гвинтівковий набій від проміжного?
Звернув би ще Вашу увагу, що і Ви і ZSky розглядаєте альтернативу лише у розрізі "покажи де воно було". Я ж - "могло бути". Для того ж 6,5Каркано не було нормальної гостроносої кулі. Чи означає це, що її не могло бути ні за яких обставин, скажімо технолоії не дозволяли її виготовити? Федоров наводив, що перехід мосінки на гостроносу клю дав виграш у балістиці у 35%. Для 6,5Каркано, гадаю виграш був би менший, але все ж.
До речі, я запропонував визначитись, чого ж ми хочемо від зброї піхотного відділення/взводу і зараз не згадував би набої Каркано, якби не треба було на Ваші згадки цих набоїв відповідати. :wink:
и с плохой баллистикой для своего калибра

Називається, здогадайся, про що йдетьсся. У мосінського і калашового набоїв калібр один, у котрого вважатимемо поганою балістику?
а в 20х это классическая длинноствольная магазинная винтовка с болтовым затвором

Уже згадувалося, що це не так, і гвинтівки вкорочували. Що до небажання зменшувати потужність набою, французські військові не бажали дозволити замінити піхоті червоні штани. Хоча їх попереджували.