Калибр

[Gildor]

У мосінського і калашового набоїв калібр один

в перлы!!!!!
для тупых поясняю - калибр - это не только диаметр пули/расстояние между полями нарезов.
7.62х39, 7.62х54. 308, 30-03, 30-06, 30-30, 300WM и т.п - это все 7.62, и все винтовочные калибры. и все очень и очень разные

про укорочение винтовок после ПМВ - не смешите меня, драгунка короче пехотой винтовки аж на 76мм, у пехотной ствол 800мм, у драгунки 724
открою страшную тайну - принципиальное отличие пехотной и драгунской мосинки - в расположении антабок для ремня
а пехотная образца 1930г - ствол 730мм. так что укорочение это такое укорочение (на карабины не кивайте, карабины не было основным оружием пехоты).
Маузер 98 на те годы имел ствол 740мм.

про доминирующую военную доктрину в 20х годах, про место пехоты в ней и про роль индивидуального пехотного оружия напоминать уже лениво


P.S. Перестаньте цацкаться с цыфрами из справочников , если слабо понимаете их значение на практике. В мире сегодня десятки охотничьих винтовочных калибров, а военных винтовочных - всего парочка. Наверно вояки не такие тупые, как это диванным рембам порой кажется

[pustomelyk]

Gildor

калибр - это не только диаметр пули/расстояние между полями нарезов.
7.62х39, 7.62х54. 308, 30-03, 30-06, 30-30, 300WM и т.п - это все 7.62, и все винтовочные калибры.

Гадаю, коректніше було б вживати "набій"/"патрон". Боюсь, якщо почнемо з'ясовувати, виникне ситуація, як з кавалерія-кінота, тому прийму Ваше визначення.

В мире сегодня десятки охотничьих винтовочных калибров, а военных винтовочных - всего парочка.

І про що це говорить? А згадати не хочете, через що така ситуація склалася?
На яку довжину зброярі повинні були вкоротити ствол, щоб Ви не захлиналися від сміху? Коли згадуєте маузерівські гвинтівки, чому забуваєте чехословацький вз.24 зі стволом 600мм? Треба нагадувати стан Німеччини у 20х? А фінську Мосінку згадуватимемо?
Хоча, виходячи з кількості відповідей на попередні запитання, я так само можу звертатися до будь-якого пам'ятника.

[Vold]

У мосінського і калашового набоїв калібр один

в перлы!!!!!
для тупых поясняю - калибр - это не только диаметр пули/расстояние между полями нарезов.
7.62х39, 7.62х54. 308, 30-03, 30-06, 30-30, 300WM и т.п - это все 7.62, и все винтовочные калибры. и все очень и очень разные

вот это таки как раз не калибры, а патроны.

[Gildor]

А вот и нет, панове
именно что калибры. В одном только 308 калибре выпускается десятки видов патронов, отличающихся как типом пули, так и навеской пороха (не считая , что любой пряморукий стрелок в состоянии снарядить себе патроны по вкусу - имея лоадер и немного "часу та натхнення"(с).
Калибр на сегодня - давно уже не диаметр пули/расстояние между нарезами (как во времена дульнозарядного оружия), а типоразмер унитарного патрона.

На яку довжину зброярі повинні були вкоротити ствол, щоб Ви не захлиналися від сміху? Коли згадуєте маузерівські гвинтівки, чому забуваєте чехословацький вз.24 зі стволом 600мм? Треба нагадувати стан Німеччини у 20х? А фінську Мосінку згадуватимемо?

Говорю как для детей природ и МВА - медленно и два раза - "в-о-е-н-н-а-я д-о-к-т-р-и-н-а". Изучаем вдумчиво, в разрезе эпохи, и не говорим чепухи. Намек на Веймарскую республику не пройдет - поскольку послевоенное состояние в континентальной Европе было у всех далеко не сахар, а в альтернативном варианте Украина в экономическом и военном плане была бы в заднице примерно той же глубины, что и Германия, если не глубже и дольше - учитывая таланты тогдашних украинских политышн Чехия и Финляндия в военном плане в европейской Новейшей истории особых подвигов не наваляли, так что их пример как раз мимо кассы.

P.S. В истории немало примеров, когда по разным причинам принимали на вооружение оружие неудачных образцов (лоббирование с взятками и откатами придумали далеко не у нас в 90е). Причем потом от него не отказывались тоже долго, зачастую из идеологических соображений. Вот и Вы вцепились в Каркано и не отступаете - гонор видать не дает признаться, что выбрал то говнецо Умные психологи давно описали и объяснили сей феномен, когда человек неся убытки и потери, продолжает упорствовать в своем заблуждении

[pustomelyk]

Gildor
Мені, грішному, здається, що військові доктрини Франції, СРСР, та Великої Британії із США істотно відрізнялися одна від одної. Коли перестанете робити загадкове обличчя і здатні будете по-людськи пояснити, про яку "в-о-е-н-н-а-я д-о-к-т-р-и-н-а" толочите, продовжимо.
http://krylov.livejournal.com/2438717.h ... =112773437

[Gildor]

"Дядя - ты тупой?"(с)
мне разжевать и в рот Вам положить особенности ведения войн в начале 20го века на Европейском ТВД? Принципы тактики того времени и связанные с этим метОды применения стрелкового оружия? особенности менталитета военачальников, в частности считавших что нижним чинам автоматическое оружие доверять нельзя во избежание перерасхода боеприпасов. Изучайте сами, хотя бы по классической воениздатовской "Истории военного искусства" (1 курс любого "имперского" ВВУЗА ). Потом глядишь и глупые вопросы отпадут. В частности почему в начале 20го века не прижились даже не промежуточные, а просто "облегченные" винтовочные патроны.

Дабы было проще, приведу простой пример из войн более ранних - так 26 августа 1346 года у местечка Креси в Северной Франции встретились на одном поле генуэзские арбалетчики, вооруженные весьма перспективным по тем временам арбалетом с воротом и композитной дугой, и английские лучники, вооруженные простыми лонгбоу. Итог известен оставив в стороне проколы обозников и рыцарский гонор, рассмотрим только самое первое боестолкновение стрелков. Еще не выйдя на дистанцию прямого выстрела (а на иную эффективную стрельбу арбалет не способен) генуэзцы оказались в зоне уверенного поражения стрелами лучников. И все - аминь... Просто в условиях открытого полевого сражения боевая дальнобойность луков, и соответственно боевая эффективность луков выше.
Так и с винтовочными калибрами. Вопрос что ставить во главу угла. Возможно по "модерновости", "прогрессивности" и "комфортности" стрельбы Каркано и получше Маузера 7.92 или 30-06, но в условиях, когда полководцы планируют сражения больших масс пехоты на открытых площадях, при сравнительно слабой непосредственной огневой поддержке пулеметным и артиллерийским огнем - рулит более дальнобойный калибр индивидуального пехотного оружия, это элементарно

[pustomelyk]

Gildor
Розжовувати треба. Тоді може і у вас виникнуть питання що до вашого нібито всерозуміння.
Після 1СВ "в условиях, когда полководцы планируют сражения больших масс пехоты на открытых площадях, при сравнительно слабой непосредственной огневой поддержке пулеметным и артиллерийским огнем"(с) треба готувати гамівні сорочки для ваших полководців. Бо наступним кроком вони ще й набої у вояків позабирають і "рулитиме" довга піка. Якщо ж цікавитесь, як було насправді,

Современная организация французского батальона предусматривает 36 ручных и 16 станковых пулеметов и 2 пехотных орудия. Германский батальон 1918 г. имел 24-32 ручных и 12 станковых пулеметов (траншейные орудия — 6 минометов — находились в составе полка). Нынешний состав батальона имеет 18 ручных и 12 станковых пулеметов. Если не считать уменьшения в современном германском батальоне числа ручных пулеметов, что является следствием изменения организации взвода из-за малочисленности установленного Версальским договором рейхсвера, то организацию пехотных батальонов обеих армий надо считать тождественной с организацией 1918 г.
Восточноевропейские армии в организации своей пехоты копировали организацию пехоты западноевропейских армий:, польская и румынская армия [73] приняли французскую организацию, включив в состав пехотного батальона 36 ручных и 12 станковых пулеметов и 2 пехотных орудия

http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/03.html
Якщо відчуваєте таку велику розумову перевагу наді мною, порівняйте з кількістю кулеметів хоч у сучасних підрозділах, може не писатимете дурниць.

[Gildor]

отвечу вопросом на вопрос - а Вы знаете такое понятие как "секундный залп" и "удельная плотность огня"? А Вы не забыли что в современном пехотном батальоне, кроме пулеметов (ручных и станковых), л/с вооружен автоматическим оружием ПОГОЛОВНО (включая штабистов с МР5), а не болтовыми Маузерами. Не считая штатных автоматических гранатометов и реактивных гранат. А носимый боекомплект сравним? А Вы в курсе что сегодня в зоне боевых действий в заливе у пехотинцев соотношение потраченных патронов к штурмовым винтовкам и гранат к подствольникам уже почти 1 к 1? А про штатную боевую технику напомнить? Пехота ныне пешком уже почти не ходит, все на БМП и БТР больше - а они тоже несут вооружение - автоматические пушки и пулеметы. Даже джипы и хаммеры имеют штатное вооружение.
...и Вы хотите сказать что на весь этот "пир духа" будет способен пеший стрелковый батальон образца 1920го года, вооруженный болтовками и по 8 обойм на брата (по штату) ? не смешите мои тапочки - мне они еще пригодятся

P.S. полководцам смириловки не потребуются - они тогда может и рады были бы пулеметов побольше иметь - так нема не по мановению командирской длани они появляются - уровень технологий, производственная база и банальное бабло (точнее его нехватка) стоят на пути
А про менталитет не выдумка - первые самозарядные винтовки появились еще в самом начале 20го века (задолго до автомата Федорова) - но крайне неохотно рассматривались высоким военным руководством, утверждавшим что выдача нижним чинам автоматического оружия приведет к неоправданной трате боеприпасов. Косность генералитета давно стала притчей во язицех, но определенное зерно истины тут есть - ибо уровень подготовки тогдашнего солдата был таки далек от идеала, та и потом - общеизвестно что во взводе прицельно огонь ведут три-четыре человека, остальные просто палят "в ту сторону".

[pustomelyk]

Gildor
Все, що Ви розповіли про сучасну піхот,у мені відомо. Хіба крім "в зоне боевых действий в заливе у пехотинцев соотношение потраченных патронов к штурмовым винтовкам и гранат к подствольникам уже почти 1 к 1", що ще треба перевірити і перетравити. А хотів я сказати, що далі нарощувались "секундный залп" и "удельная плотность огня" не за рахунок збільшення кількості стрілецьких/кулеметних стволів. А це протирічить Вашому твердженню "при сравнительно слабой непосредственной огневой поддержке пулеметным и артиллерийским огнем". Сучасники ж у 20х такої слабкості не вбачали, навпаки.

полководцам смириловки не потребуются - они тогда может и рады были бы пулеметов побольше иметь - так нема

Це у Вас нібито нема. А насправді

Французский батальон 1918 г. имел 36 ручных и 12— 16 станковых пулеметов и 2 пехотных орудия.

І дозволили "уровень технологий, производственная база и банальное бабло". А ще збільшувати - нераціонально, про що йшлося на початку.

Косность генералитета давно стала притчей во язицех

А ще кажуть, що вони готуються до вже минулої війни. Тому я й хочу розібратись, як вони собі все уявляють, до чого готуються і чи не занадто вимагають. Питаннячка незручні позадавати. Бо коли "во взводе прицельно огонь ведут три-четыре человека, остальные просто палят "в ту сторону"", вага і вартість набоїв теж важать.

І ще. Я не веду мову про автоматичну/самозарядну гвинтівку. Для України 20х - занадто. Я хочу розглянути лише варіант озброєння піхоти магазинними карабінами і ручними кулеметами під "полегшений" набій. Але якісь зразки самозарядок/автоматичних по світу крутяться, теоретики обіцяють таку зброю, як основну, вже у найближчому майбутньому, тому тримати на оці таку можливість не завадить.

[ZSky]

ZSky
Знову - безапеляційненько?
Від того, назвете Ви набій добрим чи поганим, його ТТХ не зміняться. Пояснили б краще, чому 7.35x51 Carcano з Е0=2400Дж - гвинтівковий, а 7.62x45 Vz.52 з Е0=2325Дж - проміжний? Де межа?

А как еще Вам объяснять простейшие вещи?
7.35x51 умер по экономическим причинам, не смогли вовремя насытить армию оружием и боеприпасами. Да и пуля у него не простая, алюминиевый носик втулили.
С 7.62x45 чехи поигрались и сплавили сирийцам, что как бы намекает. Да и серийного автоматической винтовки для него не было.

[ZSky]

І ще. Я не веду мову про автоматичну/самозарядну гвинтівку. Для України 20х - занадто. Я хочу розглянути лише варіант озброєння піхоти магазинними карабінами і ручними кулеметами під "полегшений" набій.

Нет никаких предпосылок для этого. Вообще.
Владельцы 6.5 вынуждены были принимать более крупнокалиберные патроны.

Але якісь зразки самозарядок/автоматичних по світу крутяться, теоретики обіцяють таку зброю, як основну, вже у найближчому майбутньому, тому тримати на оці таку можливість не завадить.

И что там такое крутится под 6.5? Федоров и японско-итальянские поделки?
Сколько раз надо повторять, что экономически 6.5 невыгоден?

[Gildor]

экономически 6.5 невыгоден

И в тактическом плане тоже.
Можно сколько угодно долго талдычить про прогрессивные идеи - но в свете позиционной тактики "Бог любит большие батальоны"(с) и дальнобойное оружие

намеки на якісь зразки самозарядок/автоматичних по світу крутяться, теоретики обіцяють таку зброю, як основну, вже у найближчому майбутньому не в кассу - единственное что почти вызвало у буржуйских вояк интерес - Grendel 6,5- пока что пролетает как фанэра, оставаясь сугубо коммерческим калибром - как и куча подобных коммерческих калибров, которые хороши охотникам, но не воякам. Вояки народ расчетливый - пока не будет гарантированно прирост минимум 50% эффективности по сравнению с .223 - разговор о возможности перехода на другой калибр не начнется. А если учесть что из баллистики и порохов уже выжимают как сок последние возможности - прорыва пока ожидать не приходится. А уж страны не столь богатые (ЕС к примеру) и планов таких не строят А уж в 20е годы 6.5 был просто слабенький патрончик на фоне обычных винтовочных калибров. Когда солдат под огнем противника, когда вражеские пули свистят над головой, а свои до вражеских брустверов даже не долетают - найдется что сказать генералам за выбор "прогрессивного калибра" - громко и непечатно

[Gildor]

pustomelyk

Французский батальон 1918 г. имел 36 ручных и 12— 16 станковых пулеметов и 2 пехотных орудия.

если Вы считаете это охрененной насыщенностью войск автоматическим оружием - то разве по сравнению с довоенным штатом (до ПМВ)
ибо на 500 человек л/с это весьма немного. В обороне батальон занимает район протяженностью по фронту 3-5 км - посчитайте какая полоса по фронту придется на один пулеметный ствол - до 100м и более. Это мизер даже по тем меркам, потому и выпрашивали постоянно подкреплений в виде отдельных пулеметных рот. потому и считались они элитой.

[pustomelyk]

ZSky
Ви б не мені, Ви б собі прості речі пояснили. Хоч би задумались над ними.
Чому 7,35*51 - гвинтівковий, а 7,62*45 - проміжний, я так і не почув.
Щоб нічого не пропустити : алюмінієва вставка кулю, звичайно, не спрощує, але Британська імперія з таким дотягнула аж до самісінького НАТО; натяків не розумію, а чехи від свого набою відмовились з такої ж причини, що англійці з бельгійцями від .280 British (військовий блок нагнув), що не означає, що відхилений набій був гірший за прийнятий.

Gildor
Зупиніться на секунду. У Вас у одній купі .223 з Гренделем і самозарядка 20х років. Для альтернативної великої України один з найбільш реальних набоїв - мосінський (Луганський патронний завод, точніше, що від нього залишилось/дісталося), але його гільза для автоматичної зброї - не кращий варіант. Є над чим подумати. Виробництво ж стрілецької зброї для будь яких набоїв треба починати з нуля.
І окремо хочеться почути, на якій відстані знаходяться окопи, коли "

вражеские пули свистят над головой, а свои до вражеских брустверов даже не долетают

"?
Про всяк випадок перегляньте http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B8%D1%8F , першу і другу таблички, там, де "Примеры". (Для мене цифри трохи сумнівні, але вони посилаються на НСД, а перевіряти ліньки, та й суть не в тому)

по фронту придется на один пулеметный ствол - до 100м и более.

Все так, але ви далі самі навели ключове слово - "підсилення". І воно проводилося не лише за рахунок кулеметних рот. Вже сам батальйон - не стрілецький, а загальновійськовий підрозділ.

ZSky, Gildor і всі-всі-всі
Тепер по суті. Забудьте на час цифри 6,5. Де Ви їх побачили у згадці про автоматичні гвинтівки? Читайте уважно.
Давайте спочатку розберемось з прийнятністю/неприйнятністю озброєння піхоти магазинними карабінами і ручними кулеметами під "полегшений" набій. Для станкових набій буде "дорослий".

[pustomelyk]

Gildor
Упс!
Я тут трохи пошукав про ширину фрону батальйону. Ваші 3-5км - для мотострілецького батальйону РА 80х років. З БМП, АГС та іншим добром, що Ви вже перераховували.
А от Польовий устав РСЧА ПУ-39 навчає, що

Батальон может оборонять район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

http://rkka.ru/docs/real/pu39/5.htm , ст. 105