Калибр

[ZSky]

pustomelyk

Французский батальон 1918 г. имел 36 ручных и 12— 16 станковых пулеметов и 2 пехотных орудия.

если Вы считаете это охрененной насыщенностью войск автоматическим оружием - то разве по сравнению с довоенным штатом (до ПМВ)
ибо на 500 человек л/с это весьма немного. В обороне батальон занимает район протяженностью по фронту 3-5 км - посчитайте какая полоса по фронту придется на один пулеметный ствол - до 100м и более. Это мизер даже по тем меркам, потому и выпрашивали постоянно подкреплений в виде отдельных пулеметных рот. потому и считались они элитой.

Ну 3-5 км это более современные требования или же при заполнении УРа. Батальон РККА по ПУ-39 в обороне 1.5-2 км, в наступлении и на ответственных участках меньше. Имел по штату 04/400-416 36 ручных и 18 станковых пулеметов (12+2 в стрелковой роте и 0+12 в пульроте), правда при этом 9 50 мм и 6 82 мм миномета и 2 45-мм пушки.

[ZSky]

ZSky
Ви б не мені, Ви б собі прості речі пояснили. Хоч би задумались над ними.
Чому 7,35*51 - гвинтівковий, а 7,62*45 - проміжний, я так і не почув.

Да хотя бы габарит патрона. Длина 74 мм против 60.

Щоб нічого не пропустити : алюмінієва вставка кулю, звичайно, не спрощує, але Британська імперія з таким дотягнула аж до самісінького НАТО; натяків не розумію, а чехи від свого набою відмовились з такої ж причини, що англійці з бельгійцями від .280 British (військовий блок нагнув), що не означає, що відхилений набій був гірший за прийнятий.

Угу, а для BESA пришлось осваивать маузеровский 7.92.
Чехи вполне себе клепали образцы под нестандартные для Варшавского Пакта патроны.

ZSky, Gildor і всі-всі-всі
Тепер по суті. Забудьте на час цифри 6,5. Де Ви їх побачили у згадці про автоматичні гвинтівки? Читайте уважно.
Давайте спочатку розберемось з прийнятністю/неприйнятністю озброєння піхоти магазинними карабінами і ручними кулеметами під "полегшений" набій. Для станкових набій буде "дорослий".

Такого патрона нет.
Образцов оружия под него нет.
Два калибра дороже.

[pustomelyk]

ZSky

Да хотя бы габарит патрона.

І все?

Угу, а для BESA пришлось осваивать маузеровский 7.92.
Чехи вполне себе клепали образцы под нестандартные для Варшавского Пакта патроны.

Через кулю чи через гільзу? Плюс нестача часу на переробку під рантовий набій. А різницю між чехи клепали і прийняли на озброєння не бачите?


Про "полегшений набій"

Такого патрона нет.

Каркано, Арісака, грецький, румунський і голандський Манліхери, .276 Педерсен, .30 Ремінгтон.

Образцов оружия под него нет.

Ви розглядаєте альтернативу лише у розрізі "покажи де воно було". Я ж - "могло бути", на те вона й альтернатива. Для того ж 6,5Каркано не було нормальної гостроносої кулі. Чи означає це, що її не могло бути ні за яких обставин, скажімо технолоії не дозволяли її виготовити? Федоров наводив, що перехід мосінки на гостроносу клю дав виграш у балістиці у 35%. Для 6,5Каркано, гадаю виграш був би менший, але все ж.
Каркано я брав лише тому, що з його гільзою нічого робити не треба було. Є й інший шлях. Можна вкоротити Ваш улюблений 7,92*57. Але для нормальної траекторії діаметр кулі все одно доведеться зменшити. Не обов'язково до 6,5 Чи магазинку під такий набій зробити неможливо?
На всяк випадок згадаю, що у високорозвинутій Мексиці виготовлявся ручний кулемет власної розробки, Китай випускав якісні клони ЗБ-26 на суднобудівному заводі, а греки експерементували з автоматом під 7,92*36. І тільки в Україні така екологія, що тут взагалі нічого не можливо.

Два калибра дороже.

Ви це поки ще не довели.

[Gildor]

горько признавать - но факт, даже в высоконаучнотехнологические 90е не сподобились склепать что нибудь путнее, кроме ублюдочного и никому не нужного "Гоблина", а уж в альтернативные 20е думаю было бы не лучше, чем в наши 90е. просто на 70 лет раньше "такова се ля ви"(с)
звучит жестоко, и возможно кому то обидно - но я реалист.

Гоблін це "творчість художньої самодіяльності сілького клубу ім Цурюпи"(с) , там де була не самодіяльність (і відомча необхідність) після кількох років експерементів купили ліцензію на перевірену зброю і повну лінію виробництва

[pustomelyk]

Gildor
Давайте до цифр підходити менш легковажно. Якщо для Вас кулемет на 50м фронту замало, не знаю, чим зарадити. Тим більше, що крім кулеметів у батальйоні ще трохи гвинтівок, 4 82мм міномети та 2 45ки. Що до злиденності РСЧА на кулемети, то батальйон за штатом 04/20-04/27, 04/29-04/38 от 13.09.1939 мав ручника у кожному відділенні, 2 станкачі у кожній роті + кулеметну роту (ще 12 станкачів). І ще трошки 50мм мінометів у кожній роті

З необхідністю відкидати післязнання погоджуюсь, але чому саме на 1918р? За умовами рішення приймаються у 1925, потім у 1935рр. Посилання на більш пізні роки привожу лише з двох причин. 1 - не можу знайти раніших документів/свідчень; 2 - реалізація від задуму до заершення вимагає часу, тому більш пізні варіанти частково показують, що раніше замислювалось, точніше, що з замисленого вдалося реалізувати. Якщо ж можете поділитись більш доладною до часу інформацією, буду вдячний.

[Gildor]

але чому саме на 1918р?

та потому что "генералы готовятся к прошедшей войне"(с)
не было на тот момент в головах военных светил больших подвижек в плане изменения роли пехоты на поле брани, и роли индивидуального пехотного оружия. И долго еще не было. Подвижки если и были - то как раз в другой сфере - в 20е годы среди вояк была другая "идефикс" - отравляющие газы. Не сыграв практически никакой роли в боевых действиях (0,3% потерь), оказали столь сильное воздействие на умы публики, что стали своеобразным "фирменным знаком" ПМВ. Под впечатлением применения ОВ на полях ПМВ многие государства начали лихорадочную подготовку к массовому применению ОВ в будущих войнах - как разрабатывать саму отраву, так и тренировать армию, и даже возникло понятие Гражданской обороны. Винтовки пехоты в головах генералов отошли на второй план. Только в 25м слегка попустились , и то похоже больше для виду."Осадок то остался"(с)
К 25му все едино принципиальных изменений как в методах ведения войн, так и в роли пехоты в них не происходило. Мелкие конфликты 20х и 30х только подтверждали необходимость дальнобойного винтовочного калибра. До эпохи "танковых клиньев и коврового бомбометания"(с) было еще почти 20 лет, а до первых "войн коммандос" оставалось по меньшей мере 40 лет

[ZSky]

ZSky

Да хотя бы габарит патрона.

І все?

Несколько меньше масса, но у меня нет данных по массе 7.35. А фантазировать не хочу.
Причем до 7.62х45 у чехов был 7.5х45, не вышел. Автоматической винтовки под 7.62х45 не было. В то же время опыта войны у СССР, по сравнению с чехами, было поболее. Потому и пошел 7.62х39, как итог сражений ВМВ, на Восточном фронте. На других театрах был другой опыт, вот и родился 7.62х51. Но какое отношение это имеет к 20-м?

Угу, а для BESA пришлось осваивать маузеровский 7.92.
Чехи вполне себе клепали образцы под нестандартные для Варшавского Пакта патроны.

Через кулю чи через гільзу? Плюс нестача часу на переробку під рантовий набій. А різницю між чехи клепали і прийняли на озброєння не бачите?

А пофиг. Факт имеет место быть, зачем наживать себе лишнюю проблему?
CZ-50 и Skorpion не состояли на вооружении? Оригинально.

Про "полегшений набій"

Такого патрона нет.

Каркано, Арісака, грецький, румунський і голандський Манліхери, .276 Педерсен, .30 Ремінгтон.

Теперь отбросим патроны с рантом, с тупоконечной пулей, экспериментальные и гражданские. Что остается?

Однако разразившиеся в самом начале XX века войны, Русско-японская и Испано-американская, наглядно показали, что раневой канал малокалиберных патронов, несмотря на их высокую поперечную нагрузку, слишком мал и недостаточно эффективно выводит из строя противника при стрельбе на большие расстояния. Ну а при стрельбе накоротке пули с круглым носиком, которыми снаряжались патроны Арисака и Ли-Нейви, не торопились разворачиваться в тканях цели, а их скорость, по сравнению с малокалиберными патронами второй половины XX века, была недостаточной для образования ударной волны в теле.
Выводы эти были подтверждены и дополнены сражениями Первой мировой войны, поэтому в конечном итоге все успевшие получить боевой опыт страны постарались перейти на более крупный калибр. Правда, спустя шестьдесят лет гонка по уменьшению калибра возобновилась, однако на этот раз на совершенно новых условиях. Впрочем, эти условия были сформулированы уже по итогам Второй мировой войны.

Читайте до просветления.
Японцы и итальянцы начали войну с 3 калибрами, вот такая "экономия"

Образцов оружия под него нет.

Ви розглядаєте альтернативу лише у розрізі "покажи де воно було". Я ж - "могло бути", на те вона й альтернатива. Для того ж 6,5Каркано не було нормальної гостроносої кулі. Чи означає це, що її не могло бути ні за яких обставин, скажімо технолоії не дозволяли її виготовити? Федоров наводив, що перехід мосінки на гостроносу клю дав виграш у балістиці у 35%.

Точную цитату из Федорова.
Да и это для 7.62. Только вот в 30-х еще сделали тяжелую пулю, видимо из желания Вам насолить. А поделки Федорова под 6.5 в конце 20-х задвинули в чулан, несмотря на рекомендации автора. Ибо как система патрон 6.5 убог в реалиях 20-х.

Для 6,5Каркано, гадаю виграш був би менший, але все ж.

Только проигрыш. 6.5 остроносую не сделали, а сделали 7.35, не вышел каменный цветок.

Каркано я брав лише тому, що з його гільзою нічого робити не треба було. Є й інший шлях. Можна вкоротити Ваш улюблений 7,92*57. Але для нормальної траекторії діаметр кулі все одно доведеться зменшити. Не обов'язково до 6,5 Чи магазинку під такий набій зробити неможливо?

Можно, но не нужно. Конструктору оружейнику пофиг технологические, тактические и логистические трудности. А заказчику-потребителю нет. Потому и принимали то оружие, которое нужно военным, а не полеты оружейной мысли. Федоров, как раз, яркий пример.

На всяк випадок згадаю, що у високорозвинутій Мексиці виготовлявся ручний кулемет власної розробки,

У Мексики была ПМВ и Гражданская? Да и США под боком. Сколько лет доводили Мендозу, притом, что в основе лежал BAR? К 1934 вовсю выпускают ZB-26, ZB-30. Вы еще Мондрагона вспомните, который выпускался в Швейцарии.

Китай випускав якісні клони ЗБ-26 на суднобудівному заводі, а греки експерементували з автоматом під 7,92*36. І тільки в Україні така екологія, що тут взагалі нічого не можливо.

Судостроительные заводы хайтечные предприятие того времени, еще и 30000 готовых купили, причем, все под 7.92х57. А чего там греки в реале добились, история умалчивает. Да и это конец 30-х.

Два калибра дороже.

Ви це поки ще не довели.

Я уже задолбался расписывать.
Обычная пуля 6.5 при доведении до относительно приемлемого уровня дороже. Спец патроны хуже и дороже.
Для укороченых 7.62-7.92 время еще не пришло.
Лишнее оборудование.

[pustomelyk]

Gildor
Поки я збираюсь написати відповідь на Ваш допис, він десь зникає. Хоча, може воно й на краще.

ZSky

CZ-50 и Skorpion не состояли на вооружении?

Про вз.50 у армії мені не відомо, про поліцію чув. А Скорпіон - спеціалізована зброя, PDW, хоч тоді ще такої назви не існувало.

Теперь отбросим патроны с рантом, с тупоконечной пулей, экспериментальные и гражданские. Что остается?

А проаналізувати джерела недоліків і круглоносу кулю замінити "правильною"? Ви знову з позицій "не було, значить і не могло бути". Комерційний набій - не гріх, той таки натівський 5,6*45 хіба не з комерційного .222 Ремінгтон виріс? Чи ліпше починати з нуля?
Раз Ви вже згадали Лі Нейві, не зле було б ознайомитись з досвідом його використання, хоча б по вікі. Там яскраві приклади є.
Про італійців, Ви впевнені, що у 2СВ вони увійшли з трьома калібрами? Може перевірите свою впевненість?
З Федоровим невеличка накладочка, згадане писав не про мосінку, а про 7,92*57. Суті не змінює, цитую:
Эволюция стрелкового оружия, 1939, часть 2, стр. 150
Логістичні труднощі давайте залишимо на закусь, а про тактичні при "полегшеному" набої я б із задоволенням послухав.

Судостроительные заводы хайтечные предприятие того времени

А в Україні, як на гріх, хоч би одненьке

Обычная пуля 6.5 при доведении до относительно приемлемого уровня дороже.

За матеріалами - дешевше. Технологічно? Хотілося б докладніших пояснень, чому? Звідки у Вас виникає потреба у додатковому обладнанні?

[Gildor]

pustomelyk

Gildor
Поки я збираюсь написати відповідь на Ваш допис, він десь зникає.

отмазка на засчитана - мои посты все на месте

Логістичні труднощі давайте залишимо на закусь,

это для вас "закусь" - а для военного ведомства вопрос наиприоритетнейший. Это только в кино война "беги-стреляй", а в жизни на войне наипервейшее дело - снабжение войск амуницией и жратвой. Тухачевский может подтвердить

натівський 5,6*45 хіба не з комерційного .222 Ремінгтон виріс?

не путайте белое с пушистым
Америка не Европа, так исторически cложилось, что имея огромный рынок огнестрела и богатейший выбор коммерческих калибров, уже опробованных в деле - американскому военному ведомству проще выбирать из готового. Так же на свет появился 7.62х51NATO - из охотничье спортивного .308.

[ZSky]

ZSky

CZ-50 и Skorpion не состояли на вооружении?

Про вз.50 у армії мені не відомо, про поліцію чув. А Скорпіон - спеціалізована зброя, PDW, хоч тоді ще такої назви не існувало.

Тем не менее факт на лицо.

Теперь отбросим патроны с рантом, с тупоконечной пулей, экспериментальные и гражданские. Что остается?

А проаналізувати джерела недоліків і круглоносу кулю замінити "правильною"? Ви знову з позицій "не було, значить і не могло бути". Комерційний набій - не гріх, той таки натівський 5,6*45 хіба не з комерційного .222 Ремінгтон виріс? Чи ліпше починати з нуля?

А кто говорит с 0? Говорится о существующем армейском боеприпасе, с нужной номенклатурой патронов.

Раз Ви вже згадали Лі Нейві, не зле було б ознайомитись з досвідом його використання, хоча б по вікі. Там яскраві приклади є.

По итогам применения сразу был задвинут во вторую линию. Да и выпущен аж в 15000 экземплярах.

Про італійців, Ви впевнені, що у 2СВ вони увійшли з трьома калібрами? Може перевірите свою впевненість?

Уверен. Выпуск оружия под 7.35 продолжался до конца 1940. Общий выпуск около 285000. 94500 отправили финнам. Оставшихся 190000 новейших винтовок не использовать в массовой войне, даже для итальянцев перебор.
Добавьте 6.5х52 и 8х59. Сколько в сумме?

З Федоровим невеличка накладочка, згадане писав не про мосінку, а про 7,92*57. Суті не змінює, цитую:
Эволюция стрелкового оружия, 1939, часть 2, стр. 150

Угу, только почему то следущий абзац был проигнорирован

Отсюда видно, что принятие новых патронов значительно улучшило балистические свойства состоящего в германской армии оружия, причем принятие этих патронов дало большие преимущества, чем переход к малокалиберному 6,5-мм оружию.

Читаете выборочно?
Из Вашей любимой "Войны оружейников" по .276 Pedersen

Однако в 1932 году волевым решением начальника генерального штаба Дугласа МакАртура работы по новому патрону были прекращены по целому ряду причин:
- отчасти отказ был обоснован соображениями экономии, так как имелось большое количество оружия, которое требовало либо списания в утиль, либо перестволивания под новый патрон;
- при сохранении старого патрона наряду с новым возникали серьезные проблемы с логистикой;
- с учетом опыта ПМВ, имелись сомнения в эффективности новой пули уменьшенного калибра при стрельбе на большие дальности из пулеметов;
- наконец, сказался также негативный опыт использования 6 мм винтовок системы Ли в ВМФ и морской пехоте США в конце XIX — начале XX века

Военные СССР и США дали жесткого пенделя фантазерам оружейникам с облегченным патроном.
Удивительное единодушие.

Логістичні труднощі давайте залишимо на закусь, а про тактичні при "полегшеному" набої я б із задоволенням послухав.

Нормальный патрон имеет большие кучность, пробиваемость, поражаемость, дальность, номенклатуру БК.

Судостроительные заводы хайтечные предприятие того времени

А в Україні, як на гріх, хоч би одненьке

Для лицензионного производства оружия под 7.92 хватит

Обычная пуля 6.5 при доведении до относительно приемлемого уровня дороже.

За матеріалами - дешевше.

Это при условии равных материалов, чего не наблюдается. У 7.92 материалы дешевле.

Технологічно? Хотілося б докладніших пояснень, чому?

Изучите конструкцию пули той же Арисаки. Или есть еще остроконечная пуля под 6.5 в 20х?

Звідки у Вас виникає потреба у додатковому обладнанні?

Для второго калибра. Или он берется из тумбочки?

[pustomelyk]

Gildor

мои посты все на месте

Припускаю, що повідомлення де йшлося, що бк ДП-27 вистачає лише на хвилину або де Ви закликаєте відмовитись від післязнання - моя галюцинація. Але у своєму повідомленні від 17 березня 2012 01:14 Ви кого цитуєте?

[Gildor]

Скриншот в студию - продолжим разговор об исчезающих постах
(свои посты я не тру - могу только дополнять путем редактирования)

[Adam]

Мною тема не модерировалась.

[pustomelyk]

Gildor
Ви так і не відповіли,

звучит жестоко, и возможно кому то обидно - но я реалист.

- це Ви кого цитували 17 березня 2012 01:14?
Чи ви просто відредагували з повідомлення бк ДП-27, що вистачає лише на хвилину, або де Ви закликаєте відмовитись від післязнання, або про "земля не тим дісталася?

[Gildor]

Почтенный - Вы себе ясно носимый боекомплект ДП представляете? даже с учетом второго номера. Боевую скорострельность знаете? Арихметику Пупкина учили? (4 основных арифметических действия).
в архиклассическом кедо "Чапаев" матерый пулеметчик на вопрос Анки на сколько хватит патронов (у станкача, не ДП) говорит что для хорошего боя и на пять минут может не хватить.

про "післязнання" могу сказать снова - Вы рассуждаете с сегодняшней колокольни, не в состоянии абстрагироваться от современности и попытаться рассуждать понятиями начала 20го века

а насчет земли - что вам не нравится - объективная реальность?